Nascita del concetto di italia e italiani

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Quando si puo'iniziare a parlare di italia e italianita' rivendicando un legame con oggi?

Sondaggio concluso il 27/11/2024, 0:45

dal basso medioevo
7
54%
Dal 1861
1
8%
Dai tempi dell'impero romano
2
15%
Altro(specificare)
3
23%
 
Voti totali: 13

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Hoppe
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Hoppe » 26/11/2024, 17:47

il duce degli incel ha scritto: ↑
26/11/2024, 16:50
rossonero ha scritto: ↑
26/11/2024, 16:43
il duce degli incel ha scritto: ↑
26/11/2024, 16:40


Può starti antipatico mussolini come persona, ma il fascismo l'ha fatto lui non puoi separare le due cose e non mi sembra disatroso per niente il suo regime.
Non e' che mi sta antipatico, e' che ha fatto una marea di danni oggettivamente. E no,un'ideologia deve prescindere dal culto della personalita'. Ci sta riconoscerne i padri fondatori ma poi si va avanti. E tra l'altro ,come ha detto tarsimandro (stavolta giustamente)mussolini non ha inventato nulla. Ha solo dato un volto in salsa italiana contemporanea ad idee che gia' circolavano. E che potrebbero circolare ancora senza dover scimmiottare il fascismo ducesco del ventennio. Anche perche' sarebbe assurdo voler imitare un fallimento su larga scala.
Non capisco di quale fallimento parli il fascismo andava benissimo poi l'italia ha perso una guerra e basta.
L'Italia ha avuto zero o quasi crescita economica dal 1922 al 1940...Confronta con il periodo 1945-1965.
Anche se a essere onesti c'è stata di mezzo la crisi del '29, però anche nel periodo 22-29 l'economia andava male, insomma...
[...] non so mi guardo allo specchio e si ho dei difetti ovvio, ma mi piaccio non vedo perche una donna non dovrebbe volere il mio seme, stiamo scherzando lol? IO sono un grande, un figo, una donna dovrebbe essere grata del mio seme.

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vecchio innocuo
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da vecchio innocuo » 26/11/2024, 17:49

Hoppe ha scritto: ↑
26/11/2024, 17:47
il duce degli incel ha scritto: ↑
26/11/2024, 16:50
rossonero ha scritto: ↑
26/11/2024, 16:43

Non e' che mi sta antipatico, e' che ha fatto una marea di danni oggettivamente. E no,un'ideologia deve prescindere dal culto della personalita'. Ci sta riconoscerne i padri fondatori ma poi si va avanti. E tra l'altro ,come ha detto tarsimandro (stavolta giustamente)mussolini non ha inventato nulla. Ha solo dato un volto in salsa italiana contemporanea ad idee che gia' circolavano. E che potrebbero circolare ancora senza dover scimmiottare il fascismo ducesco del ventennio. Anche perche' sarebbe assurdo voler imitare un fallimento su larga scala.
Non capisco di quale fallimento parli il fascismo andava benissimo poi l'italia ha perso una guerra e basta.
L'Italia ha avuto zero o quasi crescita economica dal 1922 al 1940...Confronta con il periodo 1945-1965.
Anche se a essere onesti c'è stata di mezzo la crisi del '29, però anche nel periodo 22-29 l'economia andava male, insomma...
ma gli rispondi pure? :))

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Al Rais
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Al Rais » 27/11/2024, 1:13

Appoggio duce, parlare di crescita economica per l'Italia ai tempi del fascismo è un po' tirato per le orecchie. Certi parametri moderni saranno pure difficili da applicare, tutto va soppesato. L'Italia era un paese agricolo e arretrato con o senza Mussolini, almeno con lui non abbiamo avuto un crollo bolscevico che era parecchio nell'aria.

Sta roba di vedere il fascismo come un fallimento mi sembra forzata, è stato un fenomeno della storia molto legato alle masse di quegli anni. È durato oltre vent'anni, non poco, gli italiani ci erano dentro con tutte le scarpe.
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rossonero
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da rossonero » 27/11/2024, 2:25

Al Rais ha scritto: ↑
27/11/2024, 1:13
Appoggio duce, parlare di crescita economica per l'Italia ai tempi del fascismo è un po' tirato per le orecchie. Certi parametri moderni saranno pure difficili da applicare, tutto va soppesato. L'Italia era un paese agricolo e arretrato con o senza Mussolini, almeno con lui non abbiamo avuto un crollo bolscevico che era parecchio nell'aria.

Sta roba di vedere il fascismo come un fallimento mi sembra forzata, è stato un fenomeno della storia molto legato alle masse di quegli anni. È durato oltre vent'anni, non poco, gli italiani ci erano dentro con tutte le scarpe.
Come vuoi chiamarlo se non fallimento? Un regime che si e' imposto con la violenza e i brogli elettorali,ha fatto sparire oppositori e poi e' finito male con la rivolta del suo popolo condannato ad una guerra disastrosa. In mezzo nei 20 anni qualcosa di buono c'e' stato ovviamente,ci mancherebbe altro. Ma il giudizio storico non puo' che essere severissimo.

Non dimentichiamo poi i disastri fatti tramite le italianizzazioni forzate,cognomi storpiati,gente a cui veniva negata la possibilita' di parlare la propria lingua o che aveva problemi ad esercitare la propria professione perche' era slava. In slovenia ed istria l'occupazione fascista ha gettato i semi di quella che poi sarebbe stata la catastrofe per gli italiani di quelle zone,braccati dalla furia dei titini. Vero o falso (ma perche' dovrebbero mentire?)ho sentito racconti di italiani sbattuti fuori dai bar in slovenia ad istria ancora negli anni 60 e 70 per il rancore che la gente portava ( e prima del cancro dei nazionalismi in quelle zone avevano le diverse etnie vissuto a contatto per secoli senza alcun problema)

Per me e' davvero assurdo cercare di salvare il fascismo dalla condanna che la storia ha decretato.

Sulla crescita economica posso anche concordare,e' un parametro "moderno" che in quel contesto poteva anche non essere di primaria importanza. Per me la condanna e' proprio a livello sociale/storico/morale.

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Al Rais
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Al Rais » 27/11/2024, 4:58

rossonero ha scritto: ↑
27/11/2024, 2:25
Al Rais ha scritto: ↑
27/11/2024, 1:13
Appoggio duce, parlare di crescita economica per l'Italia ai tempi del fascismo è un po' tirato per le orecchie. Certi parametri moderni saranno pure difficili da applicare, tutto va soppesato. L'Italia era un paese agricolo e arretrato con o senza Mussolini, almeno con lui non abbiamo avuto un crollo bolscevico che era parecchio nell'aria.

Sta roba di vedere il fascismo come un fallimento mi sembra forzata, è stato un fenomeno della storia molto legato alle masse di quegli anni. È durato oltre vent'anni, non poco, gli italiani ci erano dentro con tutte le scarpe.
Come vuoi chiamarlo se non fallimento? Un regime che si e' imposto con la violenza e i brogli elettorali,ha fatto sparire oppositori e poi e' finito male con la rivolta del suo popolo condannato ad una guerra disastrosa. In mezzo nei 20 anni qualcosa di buono c'e' stato ovviamente,ci mancherebbe altro. Ma il giudizio storico non puo' che essere severissimo.

Non dimentichiamo poi i disastri fatti tramite le italianizzazioni forzate,cognomi storpiati,gente a cui veniva negata la possibilita' di parlare la propria lingua o che aveva problemi ad esercitare la propria professione perche' era slava. In slovenia ed istria l'occupazione fascista ha gettato i semi di quella che poi sarebbe stata la catastrofe per gli italiani di quelle zone,braccati dalla furia dei titini. Vero o falso (ma perche' dovrebbero mentire?)ho sentito racconti di italiani sbattuti fuori dai bar in slovenia ad istria ancora negli anni 60 e 70 per il rancore che la gente portava ( e prima del cancro dei nazionalismi in quelle zone avevano le diverse etnie vissuto a contatto per secoli senza alcun problema)

Per me e' davvero assurdo cercare di salvare il fascismo dalla condanna che la storia ha decretato.

Sulla crescita economica posso anche concordare,e' un parametro "moderno" che in quel contesto poteva anche non essere di primaria importanza. Per me la condanna e' proprio a livello sociale/storico/morale.
Il comportamento degli italiani nelle terre occupate era in linea con quello degli altri occupanti francesi o inglesi. In Africa hanno fatto tutti porcate in quel periodo, l'Italia fascista aveva possedimenti anche in Istria e ha fatto anche lì danni. Era in linea con il momento storico, non è che Mussolini sia responsabile dell'atteggiamento degli italiani.
Churchill è passato come un grande statista anche se era maligno e razzista, Mussolini no. Mussolini viene dipinto come un improvvisato, Churchill come un fenomeno. Ed erano della stessa pasta, solo che uno ha vinto e l'altro ha perso.
Mussolini non ha fatto la storia, l'ha cavalcata e poi ne è stato travolto.

Un regime che dura oltre 20 anni non può essere definito un fallimento, un fallimento è il tentativo di colpo di stato in Guinea Equatoriale fatto dal figlio di Margaret Thatcher. Non andato a segno, morti e arrestati, scandalo internazionale.
Mussolini era un maestro di scuola che si è trovato al tavolo col Re e ha avuto la sua stessa carica di "Maresciallo dell'Impero"
Va bene parlare di fine disastrosa, ma fallimento è falso, basti vedere una piazza italiana nel 1936/38.

L'Italia aveva la malaria prima del Fascismo, tanto per ricordare il contesto.
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Tarsimandro
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Tarsimandro » 27/11/2024, 9:11

Un'altra cosa che fa capire quanto la gente sia mentalmente ritardata riguardo al fascismo e quando ad esempio si fa il discorso della difesa della lingua italiana dagli anglicismi.
Se uno lo fa, come di recente la proposta del governo Meloni, scatta immediatamente l'accusa di fascismo, in memoria delle politiche linguistiche del regime.

E invece la difesa della lingua dall'invadenza inglese è ad esempio la prassi odierna in Francia e Spagna, che difendono le loro lingue con politiche assolutamente paragonabili, se non ancora più restrittive, a quelle di Mussolini. Due paesi democratici e progressisti, al giorno d'oggi.
Ma per i ritardo-cuck è "fascismo".

Oppure quando la Meloni ridenominò il ministero dell'agricoltura aggiungendo "e della sovranità alimentare". Tutti che scattarono pensando ad una definizione fascista. In realtà il nome si ispirava a quello dell'omonimo ministero francese del governo del petalosissimo Macron.
Oppure quando si tessono le lodi della Decima Mas, che tutti pensavano fosse una specie di brigata di fascisti, quando in realtà era un'unità militare nata prima del Regime. Discorsi simili si fanno per la Folgore, e in generale di qualunque cosa che sappia di celebrazione di unità militari, come se il Fascismo avesse inventato le forze armate :rolleyes:

Questo fa capire come il discorso medio italiota fascismo-antifascismo sia una roba da bambini scemi. Semplicemente, gli antifascisti fuori tempo massimo non sanno neanche di che parlano e sono palesemente ossessionati. Riducono ogni cosa che non gli va giù ad un fascismo immaginario.

Questo è frutto di una cultura imposta da malati di mente che vivono di ossessione vecchie di 100 anni.
rossonero ha scritto: ↑
26/11/2024, 16:05
A quel punto è costretto a copare facendo salti mortali per giustificare un regime che si è rivelato disastroso con un capo che ha abbandonato i suoi seguaci cercando di scappare in svizzera travestito da gerd muller.
Discorso forzatissimo, e vale quanto detto in precedenza.

Il regime, fino al 1940, non era stato disastroso affatto. Si può discutere quanto si vuole, cavillando su punti o meno di PIL, su crescita economica e altre robe, ma la realtà è che il regime andava forte con i consensi, generava entusiasmo in almeno una parte della popolazione e godeva di una certa e riconosciuta stima anche all'estero.
Mussolini piaceva molto, e non solo ad Hitler. Sono cose più o meno riconosciute dagli storici, anche se ovviamente dette sottovoce per non rischiare accuse.

Se il fascismo avesse vinto la guerra, avrebbe cavalcato l'entusiasmo per decenni ancora. E probabilmente non sarebbe mai caduto di schianto, più probabile che si sarebbe moderato nel corso del tempo, arrivando progressivamente ad evolversi in una democrazia in cui comunque l'ideologia fascista l'avrebbe fatta da padrone, con una transizione indolore e una costante apertura a nuove idee.

Al di là di quello che si pensa, bisogna rendersi conto che la visione ultra-negativa del fascismo che abbiamo oggi è dovuta per il 90 % alla sconfitta in guerra. Tutto quello successo prima, bello o brutto che fosse, avrebbe inciso meno. Molto meno di quanto si pensi, a partire dalle azioni violente che vanno inquadrate in un contesto diversissimo da quello moderno.

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Tarsimandro
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Tarsimandro » 27/11/2024, 10:05

rossonero ha scritto: ↑
27/11/2024, 2:25
Come vuoi chiamarlo se non fallimento? Un regime che si e' imposto con la violenza e i brogli elettorali,ha fatto sparire oppositori e poi e' finito male con la rivolta del suo popolo condannato ad una guerra disastrosa. In mezzo nei 20 anni qualcosa di buono c'e' stato ovviamente,ci mancherebbe altro. Ma il giudizio storico non puo' che essere severissimo.

Non dimentichiamo poi i disastri fatti tramite le italianizzazioni forzate,cognomi storpiati,gente a cui veniva negata la possibilita' di parlare la propria lingua o che aveva problemi ad esercitare la propria professione perche' era slava. In slovenia ed istria l'occupazione fascista ha gettato i semi di quella che poi sarebbe stata la catastrofe per gli italiani di quelle zone,braccati dalla furia dei titini. Vero o falso (ma perche' dovrebbero mentire?)ho sentito racconti di italiani sbattuti fuori dai bar in slovenia ad istria ancora negli anni 60 e 70 per il rancore che la gente portava ( e prima del cancro dei nazionalismi in quelle zone avevano le diverse etnie vissuto a contatto per secoli senza alcun problema)

Per me e' davvero assurdo cercare di salvare il fascismo dalla condanna che la storia ha decretato.

Sulla crescita economica posso anche concordare,e' un parametro "moderno" che in quel contesto poteva anche non essere di primaria importanza. Per me la condanna e' proprio a livello sociale/storico/morale.
Ecco, questo è proprio il genere di discorso semplicistico che non va bene e che genera un antifascismo poco centrato sulla realtà.

Di base è sbagliato proprio pensare che la storia abbia "condannato" qualcosa. La Storia non condanna nulla, non è un tribunale, la Storia racconta quello che è successo, al massimo ne spiega le ragioni, con pure più interpretazioni. Ma non celebra o condanna proprio niente, quello lo fanno gli uomini con la loro faziosità.

La condanna è unicamente politica, ed è quella decreta dai vincitori della guerra e quindi dell'opposizione al regime. Che può avere le sue ragioni per farlo, ma non è che per questo si trova dalla parte giusta ed è risultata migliore del Regime. Aver vinto una guerra non vuol dire essere dalla parte della ragione, vuol dire aver avuto mezzi migliori o usato strategie più valide. Non dice nulla su questioni morali o simili.

Riguardo alla violenza, parliamo di un contesto diversissimo. La repressione degli oppositori? Certo, ma il caso Matteotti, su cui peraltro i tribunali hanno escluso la responsabilità diretta di Mussolini (anche nel processo che si è svolto dopo la guerra, in un clima tutt'altro che favorevole al fascismo) quasi rischiava di far cadere il governo.
E la repressione delle opposizione va inquadrata in un contesto imparagonabile con quello odierno. Tutti quanti quando si parla di fascismo dicono che Mussolini abbia distrutto una democrazia liberale italiana precedente come se fosse una specie di età dell'oro di libertà, diritti, tranquillità.

Ma quella democrazia precedente, per assurdo, aveva visto situazioni come i Fatti di Milano, con l'esercito che spara sulla folla che protesta causando 100 morti.
Una cosa del genere non si è mai vista durante il Fascismo, oggi verrebbe considerata praticamente un genocidio, e per quanto sembri strano, nel 1924 si votò con un suffragio più allargato rispetto a quello delle consultazioni precedenti.

Riguardo alla questione delle minoranze etniche, ha risposto efficacemente Risorto. La politica fascista nelle aree slave non era assolutamente diversa da quella di paesi "democratici" come la Francia che aveva sistematicamente cancellato ogni diversità, piallando tutto in nome dell'unità nazionale, francesizzando a forza chiunque, bretoni, corsi, baschi, nizzardi, fiamminghi, tedeschi dell'Alsazia, occitani, francoprovenzali.
O come gli inglesi si sono mangiati completamente ogni retaggio celtico in Irlanda, Galles, Scozia. Il paradosso è che oggi in Italia le minoranze linguistiche sono fortissime, vedi slavi e tedeschi, mentre in Francia e Regno Unito sono sparite.

Poi, non è affatto vero che in Venezia Giulia le diverse etnie convivevano pacificamente. In realtà l'Impero Asburgico aveva tentato chiaramente di reprimere l'elemento italiano e aveva sobillato gli slavi contro gli italiani affinchè prendessero possesso di quelle aree, giudicate chiaramente più controllabili.
Non è stato il fascismo a generare l'odio contro gli italiani. Gli slavi già nell'800 avevano in mente di conquistare Trieste. E' una storia molto più antica. Quella del fascismo è stata solo una scusa per giustificare la violenza del nazionalismo slavo e la conquista dell'Istria, e ha funzionato visto che ancora oggi tantissimi italiani sono tanto ritardati da giustificare la violenza contro loro stessi e la perdita di territori. I titini quello che hanno fatto lo avrebbero fatto comunque. Magari in maniera meno plateale, non avendo la base ideologica forte, ma lo avrebbero fatto.

Riguardo infine alle violenze dello squadrismo e quelle robe li : si trattava di una prassi politica già esistente. I socialisti e i comunisti avevano bande simili e compivano ugualmente violenze, devastazioni, omicidi, stragi. Era un'epoca in cui la violenza politica e rivoluzionare o pseudo-tale era la norma, anche in altri paesi.
I fascisti risaltano semplicemente perchè erano i più organizzati e i meglio armati. Del resto fra di loro c'era anche tantissimi ex-combattenti della WWI e ricevettero anche un certo supporto dal mondo industriale che temeva molto di più i comunisti.

In definitiva, il fascismo ha avuto cose buone e meno buone, ma la visione totalmente negativa che ne abbiamo per educazione scolastica e mediatica deriva per il 90 % dalla sconfitta in guerra, e solo da quella.
Prima di allora, il popolo aveva accettato più o meno tutto. Il Regime aveva sostenitori entusiasti, sostenitori tiepidi, oppositori decisi e gente più o meno indifferente.
E' solo dopo il 1940 che le cose volgono chiaramente verso un'opposizione al regime, seppure non totale come si vuole far credere. L'adesione alla RSI e il fatto che i nostalgici esistano ancora oggi la dice lunga.

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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Hoppe » 27/11/2024, 10:58

Chissenefrega del consenso. Si giudicano i risultati.
Il fascismo secondo me è stato fallimentare perché non ha migliorato l'Italia, o cmq l'ha fatto in modo insufficiente. Alcune opere civili e le bonifiche non bastano, sono cose che poteva fare qualunque governo, non serve la dittatura per farle.
Gli stipendi erano bassi, ma con minacce e propaganda non si lamentava quasi nessuno. Grazie al cazzo.
[...] non so mi guardo allo specchio e si ho dei difetti ovvio, ma mi piaccio non vedo perche una donna non dovrebbe volere il mio seme, stiamo scherzando lol? IO sono un grande, un figo, una donna dovrebbe essere grata del mio seme.

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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Gaudente » 27/11/2024, 11:04

vecchio innocuo ha scritto: ↑
25/11/2024, 2:36
quando si è iniziato a chiamare la penisola "italia"?
https://www.researchgate.net/figure/Rom ... _333938773

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Tarsimandro
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Re: Nascita del concetto di italia e italiani

Messaggio da Tarsimandro » 27/11/2024, 11:18

Hoppe ha scritto: ↑
27/11/2024, 10:58
Chissenefrega del consenso. Si giudicano i risultati.
Il fascismo secondo me è stato fallimentare perché non ha migliorato l'Italia, o cmq l'ha fatto in modo insufficiente. Alcune opere civili e le bonifiche non bastano, sono cose che poteva fare qualunque governo, non serve la dittatura per farle.
Gli stipendi erano bassi, ma con minacce e propaganda non si lamentava quasi nessuno. Grazie al cazzo.
Certo.
Si calca spesso la questione sulle opere pubbliche e le bonifiche, che però avrebbe potuto fare qualunque governo. L'eliminazione delle paludi per la lotta alla malaria era cominciata già nel primo decennio del '900, era stata interrotta causa Grande Guerra e poi ripresa, portata avanti e conclusa dal fascismo.
Sotto Mussolini furono realizzate anche le prime autostrade, a livello proprio mondiale, e avviate diverse opere pubbliche importanti.

Sono tutte cose che si, erano comunque nell'ottica del progresso infrastrutturale e tecnologico del paese, e probabilmente le avrebbe portate avanti qualunque esecutivo ci fosse stato.
Però le ha comunque fatte il regime, e gliene va dato atto, così come del progresso nella legislazione sociale a proposito di pensioni e orari di lavoro, la riorganizzazione amministrativa e la stesura del codice penale che con le ovvie modifiche è in vigore ancora oggi.

Ma il giudizio storico è palesemente viziato dalla conclusione traumatica del regime. Senza di quello, è difficile dare un giudizio davvero neutrale su quanto fatto dal fascismo in 20 anni.
Il consenso non è indice di bontà per forza ma qualcosa conta, visto che non si vive di soli meri dati economici. Quello che il Fascismo ha fatto nell'instillare un senso di patriottismo, di identità nazionale, di riscatto, di ideale è qualcosa che va oltre, ed è probabilmente il motivo per cui ha generato tanto entusiasmo all'epoca e in parte anche dopo nonostante la catastrofe bellica.

Se esistono i nostalgici del Duce e non quelli di Giolitti o di Scelba o di Amato ci sarà un motivo.

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