Obbligazionario mega-thread

[ogon-bat]

Provo io. Per come l ho capito io.

L obbligazione è un titolo di credito che alla scadenza ti ridà indietro il suo valore nominale (100) più una cedola periodica. Il valore di quest ultima è determinata dal tasso di sconto (ovvero quanto costa farsi dare in prestito il denaro dalla BCE) + una parte discrezionale che dipende da una serie di fattori che non conosco (la durata dell obbligazione di sicuro, più in là scade più la cedola è alta).

L obbligazione poi viene collocata sul mercato primario, a cui solo le banche e pochi altri hanno accesso. Per i titoli di stato tipicamente si fanno le cosiddette aste. Il valore con cui viene comprata può essere sotto la pari (minore del nominale 100) o sopra la pari (maggiore). Se è maggiore è male per il compratore perché mi va ad erodere il rendimento cedolare.

Poi queste obbligazioni sono immesse nel mercato secondario (accessibile a tutti) dove possono essere scambiate liberamente da tutti. Tipicamente il valore di collocazione segue quello di questo mercato.

Ora noi siamo nella situazione in cui il tasso di sconto è a zero e le banche centrali comprano a tutta randa obbligazioni (il QE). Se te vai a prenderti ora un decennale anche italiano ti trovi quindi un prezzo alto, ben sopra i 100+cedole. Ecco quindi il rendimento negativo di cui si sente parlare. Ed è diffusissima sta cosa, grazie proprio al livello con cui i mercati vengono drogati dalle banche centrali.

L ETF obbligazionario è leggermente diverso perché non è qualcosa che scade: in pancia ha tante obbligazioni di diversa durata e provenienza e via via che scadono le rimpiazza. Non si punta quindi ad avere i soldi indietro a scadenza ma a rivendere le quote al momento buono. Quindi un abbassamento dei tassi di interesse + qe ad esempio hanno fatto aumentare il valore di parecchi ETF di titoli di stato investment grade. (perché appunto aumenta il valore delle obbligazioni sottostantj). Inoltre il flusso cedolare viene solitamente reinvestito in accumulazione.

[Skin]

Sono troppo accasciato per leggere tutto. Per rispondere in modo semplice alla domanda di wizard: il rendimento dell'etf non dipende unicamente dalla cedola media del sottostante, ma anche dalla sua variazione di prezzo. I titoli in pancia a quell'etf obbligazionario oggi valgono più di quanto valevano 3 anni fa, quindi l'etf è aumentato di valore di conseguenza (e.g. il BTP matusa stava sotto i 90 tre anni fa, oggi è a 133)

Sul perché i titoli sottostanti siano aumentati di valore si è scritto all'infinito e sono le solite banalità.

[Skin]

Sono troppo accasciato per leggere tutto. Per rispondere in modo semplice alla domanda di wizard: il rendimento dell'etf non dipende unicamente dalla cedola media del sottostante, ma anche dalla sua variazione di prezzo. I titoli in pancia a quell'etf obbligazionario oggi valgono più di quanto valevano 3 anni fa, quindi l'etf è aumentato di valore di conseguenza (e.g. il BTP matusa stava sotto i 90 tre anni fa, oggi è a 133)

ok ho letto, ciò che dici è vero, però i grafici che ho postato rappresentano il rendimento effettivo che si avrebbe comprando il titolo oggi, non è il valore nominale della cedola. In pratica quei rendimenti inglobano già la variazione di prezzo dell'obbligazione.
Il sito che ho usato è questo: http://www.simpletoolsforinvestors.eu/monitors.shtml

I grafici che hai postato mostrano il rendimento composto a scadenza (cedola + variazione di prezzo, che ha un effetto negativo su quei titoli visto che quotano più di 100).

Quello che stavo cercando di spiegare io però non è la stessa cosa.

Immagina un ETF che ha in pancia obbligazioni con rendimento a scadenza 1%. Se questi titoli negli ultimi 3 anni sono aumentati di prezzo del 10%, il rendimento annuale dell'ETF sarà stato circa 10% + 3%. Quindi ben più alto dello yield a scadenza mostrato nel tuo grafico.

[ogon-bat]

Sono troppo accasciato per leggere tutto. Per rispondere in modo semplice alla domanda di wizard: il rendimento dell'etf non dipende unicamente dalla cedola media del sottostante, ma anche dalla sua variazione di prezzo. I titoli in pancia a quell'etf obbligazionario oggi valgono più di quanto valevano 3 anni fa, quindi l'etf è aumentato di valore di conseguenza (e.g. il BTP matusa stava sotto i 90 tre anni fa, oggi è a 133)

ok ho letto, ciò che dici è vero, però i grafici che ho postato rappresentano il rendimento effettivo che si avrebbe comprando il titolo oggi, non è il valore nominale della cedola. In pratica quei rendimenti inglobano già la variazione di prezzo dell'obbligazione.
Il sito che ho usato è questo: http://www.simpletoolsforinvestors.eu/monitors.shtml

Questa non l ho capita. La variazione di prezzo dell' obbligazione la decide il mercato non può essere prevista. Puoi solo prevedere i rendimenti a scandenza. E penso sia questo quello che skin voleva dire. Cmq gli ETF obbligazionari fanno cagare adesso. Rischio altissimo che stornino.

[ogon-bat]

Ah lol skin mi ha anticipato.

[Skin]

I grafici che hai postato mostrano il rendimento composto a scadenza (cedola + variazione di prezzo, che ha un effetto negativo su quei titoli visto che quotano più di 100).

Quello che stavo cercando di spiegare io però non è la stessa cosa.

Immagina un ETF che ha in pancia obbligazioni con rendimento a scadenza 1%. Se questi titoli negli ultimi 3 anni sono aumentati di prezzo del 10%, il rendimento annuale dell'ETF sarà stato circa 10% + 3%. Quindi ben più alto dello yield a scadenza mostrato nel tuo grafico.

ah ok, quindi praticamente stai dicendo che era sbagliata la mia ipotesi iniziale, cioè quella sottilineata:

mi viene da pensare che negli anni scorsi i rendimenti dei titoli di stato fossero più alti, ciò è sicuramente vero andando molto indietro nel tempo ma mi sembra che negli ultimi 3-4 anni non ci sono mai stati tassi elevati, più o meno erano come ora o leggerissimamente sopra (correggetemi se sbaglio)

In effetti potrebbe essere così, ma ancora i conti non mi tornano del tutto.
Da inizio 2020 quell'etf ha fatto un +4.83%, quindi vorrebbe dire che se fossi andato a vedere quei grafici (quelli del "rendimento composto a scadenza" come hai detto tu) ad inizio anno avrei visto rendimenti del 4.8% e oltre? Non mi sembra proprio che 1 anno fa ci fossero ancora tassi così alti.
Comunque sono piuttosto stanco/accasciato al momento, sicuramente sbaglio qualcosa nei conti, magari nei prossimi giorni ci rifletto meglio.

No questo è sbagliato. Un calo dei tassi di 0.25% può fare aumentare il valore di una obbligazione del 10%. Dipende dalla durata dell'obbligazione principalmente.

[ogon-bat]

Questa non l ho capita. La variazione di prezzo dell' obbligazione la decide il mercato non può essere prevista. Puoi solo prevedere i rendimenti a scandenza. E penso sia questo quello che skin voleva dire. Cmq gli ETF obbligazionari fanno cagare adesso. Rischio altissimo che stornino.

amico mio non c'entra un cazzo i "prevedere il mercato", praticamente si calcola quanto si guadagnerebbe comprando l'obbligazione oggi e rivendendola a scadenza, e si spalma "virtualmente" questo guadagno calcolando un rendimento medio annuo (fittizio). Si ipotizza quindi di portare a scadenza, l'unica ipotesi/previsione che si fa è che l'obbligazione non vada in default. Quindi è un conto fattibilissimo.

Sì ma quello che penso stiamo cercando di dirti è che non c'entra nulla col valore dell' ETF obbligazionario. Tu compri un obbligazione se la porti a scadenza il rendimento lo calcoli è garantito. Se invece la vendi prima non lo sai. Potresti pure guadagnarci di più (o cmq gli stessi soldi ma prima) che portarla a scadenza.

Poi un altra cosa: se in quel sito fanno vedere i rendimenti come se la comprassi "ora" e la porti a scadenza beh.... Se il valore dell' obbligazione sale la paghi di più quindi il rendimento scende.

[ogon-bat]

Magari stasera posto un po' di grafici autistici anche se a nessuno frega un cazzo.

Io apprezzo solo che potresti usare la passione per il calcolo quantitativo su altri assets che hanno un senso.

[Bofocchino]

Normalmente sì ma non è detto, la curva dei tassi in certi casi può anche essere piatta o addirittura invertita.

questo accade perchè magari sul lungo periodo le obbligazioni di stato finiscono quasi sempre in positivo e alla fine finiscono per superare ogni recessione?
Ad esempio ho letto che se nel 1929 uno avesse investito in bond 30ennali tipo sarebbe comunque uscito in positivo
P.S. sono curioso se potessi rispondere mi faresti un favore
@Damned

[ogon-bat]

Magari stasera posto un po' di grafici autistici anche se a nessuno frega un cazzo.

Io apprezzo solo che potresti usare la passione per il calcolo quantitativo su altri assets che hanno un senso.

Beh le obbligazioni hanno il vantaggio di rendere una cifra ben determinata (a meno di default), con le azioni equivarrebbe a tirare righe a caso su un grafico.
Non é che comunque stia scoprendo nulla di nuovo, anzi quei 2 conti autistici mi servono a capire un qualcosa che dovrebbe essere banale ma che non riuscivo bene a capire.
Alla fine un minimo di comprensione delle obbligazioni é doverosa secondo me, sono uno degli strumenti "fondamentali"/di base.

Certamente, però se vuoi roba sicura meglio un conto deposito