Nascita del concetto di italia e italiani

[Tarsimandro]

L'opinione più diffusa fra gli storici è che l'Italia come nazione nasca attorno al basso medioevo.

Di fatto qui fa molto quanto diceva il padre della lingua italiana, Dante, che nella Divina Commedia definisce chiaramente i confini dell'Italia, identificando quindi anche proprio una spazio geografico preciso. Unità di popolo, più o meno etnia, confini definiti, una lingua comune.

L'impero romano è qualcosa di più antico, che viene prima delle identità nazionali, ma indubbiamente vi si può fare riferimento come progenitore ideale della moderna Italia, per creare un collegamento con un retaggio lontano e prestigioso, come fanno tanti altri popoli con civiltà antiche.

[rossonero]

L'opinione più diffusa fra gli storici è che l'Italia come nazione nasca attorno al basso medioevo.

Di fatto qui fa molto quanto diceva il padre della lingua italiana, Dante, che nella Divina Commedia definisce chiaramente i confini dell'Italia, identificando quindi anche proprio una spazio geografico preciso. Unità di popolo, più o meno etnia, confini definiti, una lingua comune.

L'impero romano è qualcosa di più antico, che viene prima delle identità nazionali, ma indubbiamente vi si può fare riferimento come progenitore ideale della moderna Italia, per creare un collegamento con un retaggio lontano e prestigioso, come fanno tanti altri popoli con civiltà antiche.

Alla fine io credo che l'idea di nazione sia abbastanza opinabile e che un popolo lo crei a tavolino(aiutato magari da condizioni casuali). Attorno poi ci costruisci una retorica,una lingua comune ed il gioco e' fatto.

Per questo poi io alla fine sono abbastanza asettico sul discorso. Mi fanno ridere i nazionalisti che indicano l'italia come qualcosa di oggettivamente esistente fin dalla notte dei secoli. Pero' ad esempio ,visto la zona in cui abito,nella vita sono entrato in contatto con leghisti secessionisti(ce ne sono pure qui ciao wizard), e mi fanno ridere pure loro. Del tipo che affermano l'italia come nazione artificiosa e la padania come qualcosa di scolpito nella roccia (un po' come fanno i nazionalisti per l'italia),ma in realta' non c'e' nessun elemento e mai c'e' stato ad indicarci la padania come qualcosa di concreto e piu' sensato dell'italia.

Pero',se in qualche modo la padania (esempio ad cazzum,potevo prenderne altri)fosse diventata uno stato per varie vicende storiche, tranquillamente ci si sarebbe costruito intorno la classica retorica nazionalista ad hoc. Invece che in fiorentino si parlerebbe in milanese, avremmo i libri di scuola che invece di avere 2 pagine sui celti e 100 sui romani ne avrebbero 2 sui romani e 100 sui celti. La nascita di Belloveso sarebbe stata festa nazionale (la data non la sa nessuno ma sarebbe stata inventata e fatta passare per buona).

Probabilmente ci sarebbero pure i separatisti che odiano i terroni ,solo che i terroni invece che napoletani sarebbero bolognesi. E così via....

[Tarsimandro]

Alla fine io credo che l'idea di nazione sia abbastanza opinabile e che un popolo lo crei a tavolino(aiutato magari da condizioni casuali). Attorno poi ci costruisci una retorica,una lingua comune ed il gioco e' fatto.

L'idea di Nazione è qualcosa di più umanistico che scientifico, certo, e presenta un certo grado di opinabilità, ma non così tanto come pensano alcuni.
E' comunque qualcosa che può essere definito abbastanza nettamente, sempre entro dei limiti che non raggiungono mai il 100 %. Non è una scienza esatta, ma neanche una cosa buttata li che ognuno si crea la sua.

La definizione di "Italia" si basa su criteri etnici, razziali, linguistici, storici e geografici abbastanza precisi, anche se , specie nelle aree di confine, è più sfumata.

Pero',se in qualche modo la padania (esempio ad cazzum,potevo prenderne altri)fosse diventata uno stato per varie vicende storiche, tranquillamente ci si sarebbe costruito intorno la classica retorica nazionalista ad hoc.

Ecco, questo invece no.
Il concetto di Padania, al netto della propaganda che si potrebbe fare, non è definibile come "nazione", neanche volendola forzare. E non sarebbe diventata tale neanche per vicende storiche.

Se vogliamo un paragone si potrebbe fare con l'Austria. Esiste come Stato indipendente per vicende storiche, ma da poco più di 100 anni, e in realtà non ha una vera identità. E' un pezzo di Germania, e questo lo sentivano chiarissimamente gli austriaci post-WWI (quindi già prima di Hitler) che senza più l'impero multietnico attorno e rimasta solo la parte tedesca, volevano farsi annettere, ma gli fu impedito dai trattati.
E quando arrivò la Wehrmacht per l'Anschluss nessuno si oppose e anzi la maggior parte della popolazione, anche i non nazisti, erano favorevoli.

Di fatto l'Austria esiste come Stato separato solo per una precisa volontà degli Alleati che hanno imposto la sua non-fusione con la Germania.
Ma è indubbiamente parte della Nazione tedesca, anche se oggi, per necessità dovute allo status quo, in Austria provano a inventarsi qualcosa per giustificare una differenza con la Germania vera e propria.

Ecco, una ipotetica Padania che avesse raggiunto un'entità statale sarebbe stato qualcosa di simile. Non si sarebbe creato un vero patriottismo, un'identità forte, solo un'adesione allo status quo, che sarebbe potuto cadere alla prima occasione.


Forse l'unico territorio italiano per cui poteva funzionare davvero quello che dici è la Sardegna. Se fosse in qualche modo diventata Stato indipendente secoli fa, oggi poteva essere effettivamente Nazione a parte.

[Hoppe]

Se vogliamo un paragone si potrebbe fare con l'Austria. Esiste come Stato indipendente per vicende storiche, ma da poco più di 100 anni, e in realtà non ha una vera identità. E' un pezzo di Germania, e questo lo sentivano chiarissimamente gli austriaci post-WWI (quindi già prima di Hitler) che senza più l'impero multietnico attorno e rimasta solo la parte tedesca, volevano farsi annettere, ma gli fu impedito dai trattati.
E quando arrivò la Wehrmacht per l'Anschluss nessuno si oppose e anzi la maggior parte della popolazione, anche i non nazisti, erano favorevoli.

Io ho letto che secondo la Gestapo il vero supporto per l'annessione era del 25-33%.
Ma nessuno era pronto a morire per l'Austria vista la disparità di forze e organizzazione.

[rossonero]

Alla fine io credo che l'idea di nazione sia abbastanza opinabile e che un popolo lo crei a tavolino(aiutato magari da condizioni casuali). Attorno poi ci costruisci una retorica,una lingua comune ed il gioco e' fatto.

L'idea di Nazione è qualcosa di più umanistico che scientifico, certo, e presenta un certo grado di opinabilità, ma non così tanto come pensano alcuni.
E' comunque qualcosa che può essere definito abbastanza nettamente, sempre entro dei limiti che non raggiungono mai il 100 %. Non è una scienza esatta, ma neanche una cosa buttata li che ognuno si crea la sua.

La definizione di "Italia" si basa su criteri etnici, razziali, linguistici, storici e geografici abbastanza precisi, anche se , specie nelle aree di confine, è più sfumata.

Pero',se in qualche modo la padania (esempio ad cazzum,potevo prenderne altri)fosse diventata uno stato per varie vicende storiche, tranquillamente ci si sarebbe costruito intorno la classica retorica nazionalista ad hoc.

Ecco, questo invece no.
Il concetto di Padania, al netto della propaganda che si potrebbe fare, non è definibile come "nazione", neanche volendola forzare. E non sarebbe diventata tale neanche per vicende storiche.

Se vogliamo un paragone si potrebbe fare con l'Austria. Esiste come Stato indipendente per vicende storiche, ma da poco più di 100 anni, e in realtà non ha una vera identità. E' un pezzo di Germania, e questo lo sentivano chiarissimamente gli austriaci post-WWI (quindi già prima di Hitler) che senza più l'impero multietnico attorno e rimasta solo la parte tedesca, volevano farsi annettere, ma gli fu impedito dai trattati.
E quando arrivò la Wehrmacht per l'Anschluss nessuno si oppose e anzi la maggior parte della popolazione, anche i non nazisti, erano favorevoli.

Di fatto l'Austria esiste come Stato separato solo per una precisa volontà degli Alleati che hanno imposto la sua non-fusione con la Germania.
Ma è indubbiamente parte della Nazione tedesca, anche se oggi, per necessità dovute allo status quo, in Austria provano a inventarsi qualcosa per giustificare una differenza con la Germania vera e propria.

Ecco, una ipotetica Padania che avesse raggiunto un'entità statale sarebbe stato qualcosa di simile. Non si sarebbe creato un vero patriottismo, un'identità forte, solo un'adesione allo status quo, che sarebbe potuto cadere alla prima occasione.


Forse l'unico territorio italiano per cui poteva funzionare davvero quello che dici è la Sardegna. Se fosse in qualche modo diventata Stato indipendente secoli fa, oggi poteva essere effettivamente Nazione a parte.

Non sono d'accordo,e lo dico da non sostenitore della padania (ma nemmeno da detrattore,ripeto che sono asettico su ste cose anche se mi diverto a parlarne). Uno stato norditaliano poteva nascere eccome proprio per un discorso linguistico. L'appennino ha sempre rappresentato una frattura linguistica netta e una koine padana si stava affermando proprio quando il toscano ha iniziato ad irrompere come lingua tetto per le classi colte. Non sarebbe stata impensabile una nazione padana come oltralpe non sarebbe stato impensabile una divisione tra francia e occitania.

A livello etnico poi lo sappiamo,l'italia e' variegata tramite un cline da nord a sud. Certamente la differenza genetica rapportata ai km percorsi deve contare, quindi e' sì vero che tra un lombardo/veneto/piemontese e un calabrese/siciliano c'e una netta differenza genetica, ma decisamente minore di quella presente tra un cisalpino ed un danese (la danimarca in linea d'aria dista dal nord italia piu' o meno quanto la sicilia)e questo dovrebbe far propendere per una nazione italiana anche in senso genetico.

Pero' se invece che verso nord andiamo verso ovest questo discorso decade e possiamo fare oltre 2000km da milano a lisbona passando per la provenza attraversando terre abitate da popoli la cui genetica e' molto piu' uniforme di quella che si trova all'interno della penisola italiana.

E' tutto relativo e dipende sempre da che lato si osservano le cose.

[Tarsimandro]

Se vogliamo un paragone si potrebbe fare con l'Austria. Esiste come Stato indipendente per vicende storiche, ma da poco più di 100 anni, e in realtà non ha una vera identità. E' un pezzo di Germania, e questo lo sentivano chiarissimamente gli austriaci post-WWI (quindi già prima di Hitler) che senza più l'impero multietnico attorno e rimasta solo la parte tedesca, volevano farsi annettere, ma gli fu impedito dai trattati.
E quando arrivò la Wehrmacht per l'Anschluss nessuno si oppose e anzi la maggior parte della popolazione, anche i non nazisti, erano favorevoli.

Io ho letto che secondo la stessa Wehrmacht il vero supporto per l'annessione era del 25%.
Ma nessuno era pronto a morire per l'Austria vista la disparità di forze e organizzazione.

Io ho letto ben altro, e c'è abbastanza consesso fra gli storici, seppur ammesso a denti stretti, che gli austriaci non avevano interesse ad essere una piccola repubblica alpina indipendente senza più l'impero e che era naturale entrare a far parte di una più grande nazione tedesca. Il referendum che fu fatto, seppure chiaramente pilotato, era abbastanza veritiero del sentimento locale.

Del resto l'Austria, in generale tutta la parte austro-bavarese, di lingua e cultura comune, era quello proprio storicamente più nazista. Lo stesso Hitler era austriaco, e trovò seguaci inizialmente soprattutto fra Monaco e i dintorni, e di quelle parti erano molti nazisti della prima ora tipo Goering, Himmler, ecc., e i raduni di Norimberga e il putsch di Monaco e via dicendo, mentre la vecchia Prussia pur militarista e conservatrice era più ostile, così come la Renania.
E dopo la WWII il naeonazismo ha trovato molto più terreno fertile proprio in Austria piuttosto che nella petalosa Germania federale.

Il nazionalismo tedesco può essere un po' ovunque, ma il nazionalsocialismo in particolare è qualcosa di tipicamente austro-bavarese.

[Hoppe]

Io ho letto ben altro, e c'è abbastanza consesso fra gli storici, seppur ammesso a denti stretti, che gli austriaci non avevano interesse ad essere una piccola repubblica alpina indipendente senza più l'impero e che era naturale entrare a far parte di una più grande nazione tedesca. Il referendum che fu fatto, seppure chiaramente pilotato, era abbastanza veritiero del sentimento locale.

"According to some Gestapo reports, only a quarter to a third of Austrian voters in Vienna were in favour of the Anschluss,[26] while in most rural areas, especially in Tyrol, the support for the Anschluss was even lower."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1938_Au ... _Evans2006

Del resto l'Austria, in generale tutta la parte austro-bavarese, di lingua e cultura comune, era quello proprio storicamente più nazista. Lo stesso Hitler era austriaco, e trovò seguaci inizialmente soprattutto fra Monaco e i dintorni, e di quelle parti erano molti nazisti della prima ora tipo Goering, Himmler, ecc., e i raduni di Norimberga e il putsch di Monaco e via dicendo, mentre la vecchia Prussia pur militarista e conservatrice era più ostile, così come la Renania.
E dopo la WWII il naeonazismo ha trovato molto più terreno fertile proprio in Austria piuttosto che nella petalosa Germania federale.

Il nazionalismo tedesco può essere un po' ovunque, ma il nazionalsocialismo in particolare è qualcosa di tipicamente austro-bavarese.

È proprio il contrario, almeno a livello delle masse popolari:

Le zone con più sostegno per l'NSDAP erano le province a maggioranza luterana del nordest, non quelle cattoliche del sud.

[rossonero]

Io ho letto ben altro, e c'è abbastanza consesso fra gli storici, seppur ammesso a denti stretti, che gli austriaci non avevano interesse ad essere una piccola repubblica alpina indipendente senza più l'impero e che era naturale entrare a far parte di una più grande nazione tedesca. Il referendum che fu fatto, seppure chiaramente pilotato, era abbastanza veritiero del sentimento locale.

"According to some Gestapo reports, only a quarter to a third of Austrian voters in Vienna were in favour of the Anschluss,[26] while in most rural areas, especially in Tyrol, the support for the Anschluss was even lower."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1938_Au ... _Evans2006

Del resto l'Austria, in generale tutta la parte austro-bavarese, di lingua e cultura comune, era quello proprio storicamente più nazista. Lo stesso Hitler era austriaco, e trovò seguaci inizialmente soprattutto fra Monaco e i dintorni, e di quelle parti erano molti nazisti della prima ora tipo Goering, Himmler, ecc., e i raduni di Norimberga e il putsch di Monaco e via dicendo, mentre la vecchia Prussia pur militarista e conservatrice era più ostile, così come la Renania.
E dopo la WWII il naeonazismo ha trovato molto più terreno fertile proprio in Austria piuttosto che nella petalosa Germania federale.

Il nazionalismo tedesco può essere un po' ovunque, ma il nazionalsocialismo in particolare è qualcosa di tipicamente austro-bavarese.

È proprio il contrario, almeno a livello delle masse popolari:

Le zone con più sostegno per l'NSDAP erano le province a maggioranza luterana del nordest, non quelle cattoliche del sud.

Per forza con la propaganda biondista nordica i bavaresi si sentivano discriminati

[Tarsimandro]

Non sono d'accordo,e lo dico da non sostenitore della padania (ma nemmeno da detrattore,ripeto che sono asettico su ste cose anche se mi diverto a parlarne). Uno stato norditaliano poteva nascere eccome proprio per un discorso linguistico. L'appennino ha sempre rappresentato una frattura linguistica netta e una koine padana si stava affermando proprio quando il toscano ha iniziato ad irrompere come lingua tetto per le classi colte. Non sarebbe stata impensabile una nazione padana come oltralpe non sarebbe stato impensabile una divisione tra francia e occitania.

Anche questo paragone non regge.
Un Norditalia unito non esiste davvero come concetto. L'idea di "Padania" l'ha inventata la Lega negli anni '80. Se vogliamo fare il gioco delle divisioni di questo tipo, allora era possibile semmai che nascesse un Veneto nazione, comprendente anche la Venezia-Giulia, ed eventualmente uno stato della Lombardia, o forse Lombardia+Emilia, come la Repubblica Cisalpina.
Ma anche il Piemonte sarebbe stato cosa a se, magari comprendendo anche la Liguria.

Direi almeno 3 Stati con un'identità flebile rispetto a quella italiana generale ma di certo molto più solida di un'ipotetica "Padania" comprendente l'intero Nord Italia.

Riguardo a Francia e Occitania, c'è ancora una decisa differenza, che viene comunque culturalmente riconosciuta, sebbene lo stato francese l'abbia soffocata ormai quasi definitivamente.
L'idea di Occitania, anche non politica, continua ad esistere, e ci sono pure movimenti politici molto minoritari che ne rivendicano una qualche autonomia : https://it.wikipedia.org/wiki/Occitania

In Italia, per dire, la lingua occitana ha pure un riconoscimento ufficiale ed è tutelata.

Il concetto di "Padania" invece è fuffa inventata letteralmente 40 anni fa per poter pagare meno tasse e che non ha mai fatto davvero presa. Non ha mai avuto davvero fondamento. Esiste semmai qualcosa di vagamente identitario per Veneto, Lombardia e Piemonte in senso lato.
Li, forse, qualcosa poteva nascere, se non fosse stata comunque chiaramente maggioritaria l'idea di italianità.

Pero' se invece che verso nord andiamo verso ovest questo discorso decade e possiamo fare oltre 2000km da milano a lisbona passando per la provenza attraversando terre abitate da popoli la cui genetica e' molto piu' uniforme di quella che si trova all'interno della penisola italiana.

La genetica pura è del tutto irrilevante ai fini dell'identità nazionale, a meno che non crei affinità o differenze fenotipiche evidenti.
Un emiliano per nessuna ragione al mondo si potrà percepire più affine ad un danese o un portoghese rispetto ad un calabrese, nonostante tutto.
La questione culturale, storica, geografica, è nettamente prevalente.

Oltretutto, va ricordato che l'idea di Italia unita è partita principalmente da Nord, e i patrioti risorgimentali venivano in gran parte da sopra il Po.
Non c'è proprio mai stata l'idea di padanare. Anzi forse c'era più patriottismo meridionale.

[rossonero]

Non sono d'accordo,e lo dico da non sostenitore della padania (ma nemmeno da detrattore,ripeto che sono asettico su ste cose anche se mi diverto a parlarne). Uno stato norditaliano poteva nascere eccome proprio per un discorso linguistico. L'appennino ha sempre rappresentato una frattura linguistica netta e una koine padana si stava affermando proprio quando il toscano ha iniziato ad irrompere come lingua tetto per le classi colte. Non sarebbe stata impensabile una nazione padana come oltralpe non sarebbe stato impensabile una divisione tra francia e occitania.

Anche questo paragone non regge.
Un Norditalia unito non esiste davvero come concetto. L'idea di "Padania" l'ha inventata la Lega negli anni '80. Se vogliamo fare il gioco delle divisioni di questo tipo, allora era possibile semmai che nascesse un Veneto nazione, comprendente anche la Venezia-Giulia, ed eventualmente uno stato della Lombardia, o forse Lombardia+Emilia, come la Repubblica Cisalpina.
Ma anche il Piemonte sarebbe stato cosa a se, magari comprendendo anche la Liguria.

Direi almeno 3 Stati con un'identità flebile rispetto a quella italiana generale ma di certo molto più solida di un'ipotetica "Padania" comprendente l'intero Nord Italia.

Riguardo a Francia e Occitania, c'è ancora una decisa differenza, che viene comunque culturalmente riconosciuta, sebbene lo stato francese l'abbia soffocata ormai quasi definitivamente.
L'idea di Occitania, anche non politica, continua ad esistere, e ci sono pure movimenti politici molto minoritari che ne rivendicano una qualche autonomia : https://it.wikipedia.org/wiki/Occitania

In Italia, per dire, la lingua occitana ha pure un riconoscimento ufficiale ed è tutelata.

Il concetto di "Padania" invece è fuffa inventata letteralmente 40 anni fa per poter pagare meno tasse e che non ha mai fatto davvero presa. Non ha mai avuto davvero fondamento. Esiste semmai qualcosa di vagamente identitario per Veneto, Lombardia e Piemonte in senso lato.
Li, forse, qualcosa poteva nascere, se non fosse stata comunque chiaramente maggioritaria l'idea di italianità.

Pero' se invece che verso nord andiamo verso ovest questo discorso decade e possiamo fare oltre 2000km da milano a lisbona passando per la provenza attraversando terre abitate da popoli la cui genetica e' molto piu' uniforme di quella che si trova all'interno della penisola italiana.

La genetica pura è del tutto irrilevante ai fini dell'identità nazionale, a meno che non crei affinità o differenze fenotipiche evidenti.
Un emiliano per nessuna ragione al mondo si potrà percepire più affine ad un danese o un portoghese rispetto ad un calabrese, nonostante tutto.
La questione culturale, storica, geografica, è nettamente prevalente.

Oltretutto, va ricordato che l'idea di Italia unita è partita principalmente da Nord, e i patrioti risorgimentali venivano in gran parte da sopra il Po.
Non c'è proprio mai stata l'idea di padanare. Anzi forse c'era più patriottismo meridionale.

Sono d'accordo che la genetica spicciola conti meno di fattori culturali/storici etc....e sono d'accordo che la padania sia un'astuta invenzione leghista per occupare poltrone (lo ripeto da anni). La storia ed i fatti contingenti hanno plasmato l'italia così come la conosciamo e fin qui ok.

Ho semplicemente detto che se girava in altro modo uno stato cisalpino poteva nascere eccome,c'era una koine lingustica e anche alcune opere,tra l'altro pare che prima dell'egemonia veneziana pure il veneto continentale fosse galloitalico,insomma poteva capitare. Ed ho semplicemente detto che fosse capitato, ci avrebbero messo un nanosecondo a costruirci una retorica pomposa intorno e farlo sembrare un disegno di Dio quando sono semplicemente contingenze che vengono cavalcate.