Nascita del concetto di italia e italiani

[rossonero]

Ma questo al limite puo' essere un concetto territoriale. Anche l'iberia o la scandinavia sono concetti territoriali,ma non implicano il concetto che ci viva un popolo riconosciuto come infatti non accade. Tanto piu' che nella cartina postata abbiamo territori che non sono italiani e non lo sono mai stati tipo l'istria interna, che e' sempre stata a maggioranza slava perfino sotto la serenissima

[rossonero]

Il siciliano fu la prima lingua italiana ne parla anche dante ed fu influenzata dalla lingua d'oc.

Quindi il siciliano medievale era totalmente differente da quello attuale? Perche' ltaliano che parliamo non ha nulla a che vedere con il siciliano. Mi sfugge qualcosa....

Sì comunque il siciliano era abbastanza diverso dal fiorentino chiediamo a varg.

E ma quindi il discorso non mi torna. Noi stiamo dialogando in fiorentino adesso,non in siciliano

[Sad]

I romani credo fermassero alla Romagna il confine.
Mentre il barbaro che dicevo credo avesse preso anche il nord.

Inizialmente sì, ma dopo furono Cesare e Augusto i primi a creare il concetto di "Italia" come paese o entità geografica che si estende dalla Calabria fino al Ticino a nord e all'Istria ad est. La letteratura di quel periodo ne parlava (l'Eneide di Virgilio, ad esempio, celebrava l'Italia oltre che Roma). Era una provincia distinta da tutte le altre perché era l'unica ad essere suddivisa in "regioni". Ed era anche l'unica a godere di uno status privilegiato rispetto alle altre province, essendo esente da alcune tasse e servendo come nucleo amministrativo e culturale dell'impero.

[Hoppe]

Ma questo al limite puo' essere un concetto territoriale. Anche l'iberia o la scandinavia sono concetti territoriali,ma non implicano il concetto che ci viva un popolo riconosciuto come infatti non accade. Tanto piu' che nella cartina postata abbiamo territori che non sono italiani e non lo sono mai stati tipo l'istria interna, che e' sempre stata a maggioranza slava perfino sotto la serenissima

Però il fatto che abbiano esteso la cittadinanza prima a tutti i cittadini della penisola e poi agli altri significa che abitare nella penisola aveva un significato particolare.
Secondo me la romanizzazione è quello che ha creato l'Italia. Le tribù italiche sotto i romani si sono per la prima volta unite in uno stato e hanno uniformato la propria cultura allo standard romano sotto vari pdv: lingua, religione, costumi ecc.

[rossonero]

Ma questo al limite puo' essere un concetto territoriale. Anche l'iberia o la scandinavia sono concetti territoriali,ma non implicano il concetto che ci viva un popolo riconosciuto come infatti non accade. Tanto piu' che nella cartina postata abbiamo territori che non sono italiani e non lo sono mai stati tipo l'istria interna, che e' sempre stata a maggioranza slava perfino sotto la serenissima

L'istria è sempre stata considerata italia anche se poi ha subito delle migrazioni oggi possiamo dire averla persa.

E' sempre stata a maggioranza slava. Gli italiani erano prevalentemente sulla coste e in generale nella classe dirigenziale

[rossonero]

Ma questo al limite puo' essere un concetto territoriale. Anche l'iberia o la scandinavia sono concetti territoriali,ma non implicano il concetto che ci viva un popolo riconosciuto come infatti non accade. Tanto piu' che nella cartina postata abbiamo territori che non sono italiani e non lo sono mai stati tipo l'istria interna, che e' sempre stata a maggioranza slava perfino sotto la serenissima

Però il fatto che abbiano esteso la cittadinanza prima a tutti i cittadini della penisola e poi agli altri significa che abitare nella penisola aveva un significato particolare.
Secondo me la romanizzazione è quello che ha creato l'Italia. Le tribù italiche sotto i romani si sono per la prima volta unite in uno stato e hanno uniformato la propria cultura allo standard romano sotto vari pdv: lingua, religione, costumi ecc.

In che senso lingua? E' un fattore a cui io tengo molto come ho specificato nel post di apertura. I romani non hanno unito linguisticamente la penisola. Il latino era lingua ufficiale ma lo stesso in tutti i territori conquistati credo. La gente immagino parlasse il volgare in base alle zone e quindi tra uno che stava a milano e uno di napoli non ci si capiva. E' vero che questo valeva anche 150 anni fa,ma appunto dal medioevo l'italiano era la lingua tetto di tutta la penisola e solo di quella, mente ai tempi di roma il latino era lingua tetto di tutti i territori sotto essa e quindi perde di significato.

[Sad]

Non si capisce bene pero'. Che ci siano delle produzioni in volgare e' ovvio,ci sono in tutte le regione,poi alcune piu' importanti altre meno. Bisogna capire se quella scuola siciliana produceva poesie in un volgare che si avvicina all'italiano contenporaneo. Ne dubito ma non ne so nulla quindi boh. Da sempre si sente che l'italiano non e' altro che il fiorentino letterario ed ha un senso visto che ancora oggi il toscano e le lingue centrali vicine sono quelle piu' simili all'italiano e ogni italiano puo' capire queste parlate (mentre un lombardo non puo' capire un napoletano che parla in napoletano e viceversa).

Il volgare siciliano di quell'epoca è molto vicino al fiorentino di Dante. Ma bisogna ricordare che quando si parla di "volgare" siciliano, ci si riferisce comunque alla lingua utilizzata dalla classe colta. È probabile che il 99% della popolazione si esprimesse in modo incomprensibile lol.

Spoiler

Show

Meravigliosamente
un amor mi distringe
e mi tene ad ogn’ora.
Com’om che pone mente
in altro exemplo pinge
la simile pintura,
così, bella, facc’eo,
che ’nfra lo core meo
porto la tua figura.

In cor par ch’eo vi porti,
pinta como parete,
e non pare di fore.
O deo, co’ mi par forte.
Non so se lo sapete,
con’ v’amo di bon core:
ch’eo son sì vergognoso
ca pur vi guardo ascoso
e non vi mostro amore.

Avendo gran disio,
dipinsi una pintura,
bella, voi simigliante,
e quando voi non vio,
guardo ’n quella figura,
e par ch’eo v’aggia avante:
come quello che crede
salvarsi per sua fede,
ancor non veggia inante.

Al cor m’arde una doglia,
com’om che ten lo foco
a lo suo seno ascoso,
e quando più lo ’nvoglia
allora arde più loco
e non pò stare incluso:
similemente eo ardo
quando pass’e non guardo
a voi, vis’amoroso.

S’eo guardo, quando passo,
inver’ voi, no mi giro,
bella, per risguardare.
Andando, ad ogni passo
getto uno gran sospiro
che facemi ancosciare;
e certo bene ancoscio,
c’a pena mi conoscio,
tanto bella mi pare.

Assai v’aggio laudato,
madonna, in tutte le parti
di bellezze ch’avete.
Non so se v’è contato
ch’eo lo faccia per arti,
che voi pur v’ascondete.
Sacciatelo per singa,
zo ch’eo no dico a linga,
quando voi mi vedrite.

Canzonetta novella,
va’ canta nova cosa;
lèvati da maitino
davanti a la più bella,
fiore d’ogni amorosa,
bionda più c’auro fino:
«Lo vostro amor, ch’è caro,
donatelo al Notaro
ch’è nato da Lentino.»

[Hoppe]

Ma questo al limite puo' essere un concetto territoriale. Anche l'iberia o la scandinavia sono concetti territoriali,ma non implicano il concetto che ci viva un popolo riconosciuto come infatti non accade. Tanto piu' che nella cartina postata abbiamo territori che non sono italiani e non lo sono mai stati tipo l'istria interna, che e' sempre stata a maggioranza slava perfino sotto la serenissima

Però il fatto che abbiano esteso la cittadinanza prima a tutti i cittadini della penisola e poi agli altri significa che abitare nella penisola aveva un significato particolare.
Secondo me la romanizzazione è quello che ha creato l'Italia. Le tribù italiche sotto i romani si sono per la prima volta unite in uno stato e hanno uniformato la propria cultura allo standard romano sotto vari pdv: lingua, religione, costumi ecc.

In che senso lingua? E' un fattore a cui io tengo molto come ho specificato nel post di apertura. I romani non hanno unito linguisticamente la penisola. Il latino era lingua ufficiale ma lo stesso in tutti i territori conquistati credo. La gente immagino parlasse il volgare in base alle zone e quindi tra uno che stava a milano e uno di napoli non ci si capiva. E' vero che questo valeva anche 150 anni fa,ma appunto dal medioevo l'italiano era la lingua tetto di tutta la penisola e solo di quella, mente ai tempi di roma il latino era lingua tetto di tutti i territori sotto essa e quindi perde di significato.

Sì ma il latino penso fosse più diffuso in Italia e ha influenzato di più le lingue locali.
Non dico che ci fosse già una nazione come oggi, però un identità italiana di qualche tipo secondo me già esisteva ai tempi dei romani, qualche indizio c'è.
Non avrebbe nenche molto senso che si formasse da zero un identità comune proprio quando la penisola era divisa in più stati mentre non si è formata quando per 700 anni è stata unita in uno stato.

[rossonero]

Però il fatto che abbiano esteso la cittadinanza prima a tutti i cittadini della penisola e poi agli altri significa che abitare nella penisola aveva un significato particolare.
Secondo me la romanizzazione è quello che ha creato l'Italia. Le tribù italiche sotto i romani si sono per la prima volta unite in uno stato e hanno uniformato la propria cultura allo standard romano sotto vari pdv: lingua, religione, costumi ecc.

In che senso lingua? E' un fattore a cui io tengo molto come ho specificato nel post di apertura. I romani non hanno unito linguisticamente la penisola. Il latino era lingua ufficiale ma lo stesso in tutti i territori conquistati credo. La gente immagino parlasse il volgare in base alle zone e quindi tra uno che stava a milano e uno di napoli non ci si capiva. E' vero che questo valeva anche 150 anni fa,ma appunto dal medioevo l'italiano era la lingua tetto di tutta la penisola e solo di quella, mente ai tempi di roma il latino era lingua tetto di tutti i territori sotto essa e quindi perde di significato.

Sì ma il latino penso fosse più diffuso in Italia e ha influenzato di più le lingue locali.
Non dico che ci fosse già una nazione come oggi, però un identità italiana di qualche tipo secondo me già esisteva ai tempi dei romani, qualche indizio c'è.
Non avrebbe nenche molto senso che si formasse da zero un identità comune proprio quando la penisola era divisa in più stati mentre non si è formata quando per 700 anni è stata unita in uno stato.

No,il latino ha influenzato allo stesso modo tutte le lingue romanze,tanto il fiorentino ,quanto il galloitalico,quanto il rumeno,il francese,l'occitano,il castigliano o il catalano. Le lingue della penisola non sono piu' latine delle altre lingue romanze(e linguisticamente le parlate galloitaliche sono molto più vicine a occitano o catalano rispetto a quelle sotto l'Appennino).
,

[rossonero]

Non si capisce bene pero'. Che ci siano delle produzioni in volgare e' ovvio,ci sono in tutte le regione,poi alcune piu' importanti altre meno. Bisogna capire se quella scuola siciliana produceva poesie in un volgare che si avvicina all'italiano contenporaneo. Ne dubito ma non ne so nulla quindi boh. Da sempre si sente che l'italiano non e' altro che il fiorentino letterario ed ha un senso visto che ancora oggi il toscano e le lingue centrali vicine sono quelle piu' simili all'italiano e ogni italiano puo' capire queste parlate (mentre un lombardo non puo' capire un napoletano che parla in napoletano e viceversa).

Il volgare siciliano di quell'epoca è molto vicino al fiorentino di Dante. Ma bisogna ricordare che quando si parla di "volgare" siciliano, ci si riferisce comunque alla lingua utilizzata dalla classe colta. È probabile che il 99% della popolazione si esprimesse in modo incomprensibile lol.

Spoiler

Show

Meravigliosamente
un amor mi distringe
e mi tene ad ogn’ora.
Com’om che pone mente
in altro exemplo pinge
la simile pintura,
così, bella, facc’eo,
che ’nfra lo core meo
porto la tua figura.

In cor par ch’eo vi porti,
pinta como parete,
e non pare di fore.
O deo, co’ mi par forte.
Non so se lo sapete,
con’ v’amo di bon core:
ch’eo son sì vergognoso
ca pur vi guardo ascoso
e non vi mostro amore.

Avendo gran disio,
dipinsi una pintura,
bella, voi simigliante,
e quando voi non vio,
guardo ’n quella figura,
e par ch’eo v’aggia avante:
come quello che crede
salvarsi per sua fede,
ancor non veggia inante.

Al cor m’arde una doglia,
com’om che ten lo foco
a lo suo seno ascoso,
e quando più lo ’nvoglia
allora arde più loco
e non pò stare incluso:
similemente eo ardo
quando pass’e non guardo
a voi, vis’amoroso.

S’eo guardo, quando passo,
inver’ voi, no mi giro,
bella, per risguardare.
Andando, ad ogni passo
getto uno gran sospiro
che facemi ancosciare;
e certo bene ancoscio,
c’a pena mi conoscio,
tanto bella mi pare.

Assai v’aggio laudato,
madonna, in tutte le parti
di bellezze ch’avete.
Non so se v’è contato
ch’eo lo faccia per arti,
che voi pur v’ascondete.
Sacciatelo per singa,
zo ch’eo no dico a linga,
quando voi mi vedrite.

Canzonetta novella,
va’ canta nova cosa;
lèvati da maitino
davanti a la più bella,
fiore d’ogni amorosa,
bionda più c’auro fino:
«Lo vostro amor, ch’è caro,
donatelo al Notaro
ch’è nato da Lentino.»

E ma quindi la questione e' semplicemente diversa. La sicilia ha assunto il fiorentino letterario (o quanto meno si e' avvicinato ad esso)come lingua tetto colta prima degli altri ,perche' ovviamente non e' accaduto in modo sincrono in tutta la penisola. E questo volgare siciliano ne e' la riprova. Nel frattempo la massa continuava a parlare il siciliano "reale" che e' tutt'altra roba