Puoi eliminare dal mondo un solo elemento di questo trittico di normiate, cosa scegli?

[vecchio innocuo]

Perché non ha senso?

Non importa, mi hai stremato. Amici come prima

Non so,secondo me la tua formazione ti porta a sopravvalutare il discorso statistico in un campo dove a mio avviso c'entra poco. Non dico ci sia una posizione oggettiva corretta,ma tanti la pensano come come me (e tanti come te).

La statistica ,di cui so poco,credo ci permetta di estrarre informazioni probabili partendo da alcuni dati ,senza avere il completo supporto deterministico. Ad esempio sappiamo che la squadra A con l'attacco più prolifico incontrerà quella B con la difesa peggiore. La statistica ci invoglia a scommettere che il capocannoniere della squadra A farà almeno un gol. Qundi esprimiamo una possiiblità partendo da alcune certezze (il numero di gol fatti,subiti,il giocatore più prolifico).

Nel caso dei morti per fumo mi sfugge quale possa essere anche solo un appiglio da cui partire e su cui poggiare. Ma proprio,per andare alla base,che significa dire che una persona è morta per fumo? Non si capisce bene nemmeno il senso della frase,dato che tutti muioiono e quasi tutti lo fanno per cancro o eventi cardiovascolari,indipendentemente dal fatto che siano fumatori o meno.

Se tizio muore per cancro ai polmoni ed è fumatore lo attribuiamo al fumo? Con tutti i non fumatori che si beccano il cancro ai polmoni sarebbe una base di partenza completamente arbitraria.

che poi le statistiche mediche lasciamole perdere va..
in pratica chiedono a tutti quelli che hanno problemi respiratori se fumano,la metà dirà di si e così danno la colpa a quello (che male fa non si discute)..così come fanno con altre cose tipo alimentazione ecc.. sono i soliti 4 dogmi dei medici "non fumare,troppo caffè,troppa carne,bevi poca acqua" ecc..
poi ricordiamoci come hann ofatto le statistiche dei morti covid lol ogni credibilità statistica ormai è perduta.

[rossonero]

Il problema è che certe verità matematico-scientifiche sono estremamente complesse e a volta controintuitive, ma sono state dimostrate vere e all'inesperto non resta che avere fede nella comunità matematico-scientifica... oppure provare a studiare e capire a sua volta.

Negare però senza avere gli strumenti per capire mi sembra assurdo. Non credere ciecamente è sicuramente un atteggiamento positivo, ma a un certo punto bisogna arrendersi di fronte alla complessità. Ed è anche assurdo avere la pretesa che argomenti estremamente complessi siano sintetizzabili da chi li conosce (oh, non io, a scanso di equivoci! Io non ci capisco una sega) in modo tale che gli inesperti ne apprezzino la bontà.

Semmai quello che si può dire è che i risultati della statistica sono facilmente fraintendibili da chi non ha il bagaglio tecnico per capirli, nonostante l'immediatezza della loro enunciazione.

Quindi un punto di partenza certo non è necessario?

[rossonero]

Non importa, mi hai stremato. Amici come prima

Non so,secondo me la tua formazione ti porta a sopravvalutare il discorso statistico in un campo dove a mio avviso c'entra poco. Non dico ci sia una posizione oggettiva corretta,ma tanti la pensano come come me (e tanti come te).

La statistica ,di cui so poco,credo ci permetta di estrarre informazioni probabili partendo da alcuni dati ,senza avere il completo supporto deterministico. Ad esempio sappiamo che la squadra A con l'attacco più prolifico incontrerà quella B con la difesa peggiore. La statistica ci invoglia a scommettere che il capocannoniere della squadra A farà almeno un gol. Qundi esprimiamo una possiiblità partendo da alcune certezze (il numero di gol fatti,subiti,il giocatore più prolifico).

Nel caso dei morti per fumo mi sfugge quale possa essere anche solo un appiglio da cui partire e su cui poggiare. Ma proprio,per andare alla base,che significa dire che una persona è morta per fumo? Non si capisce bene nemmeno il senso della frase,dato che tutti muioiono e quasi tutti lo fanno per cancro o eventi cardiovascolari,indipendentemente dal fatto che siano fumatori o meno.

Se tizio muore per cancro ai polmoni ed è fumatore lo attribuiamo al fumo? Con tutti i non fumatori che si beccano il cancro ai polmoni sarebbe una base di partenza completamente arbitraria.

che poi le statistiche mediche lasciamole perdere va..
in pratica chiedono a tutti quelli che hanno problemi respiratori se fumano,la metà dirà di si e così danno la colpa a quello (che male fa non si discute)..così come fanno con altre cose tipo alimentazione ecc.. sono i soliti 4 dogmi dei medici "non fumare,troppo caffè,troppa carne,bevi poca acqua" ecc..
poi ricordiamoci come hann ofatto le statistiche dei morti covid lol ogni credibilità statistica ormai è perduta.

Vero,c'è anche il modo in cui vengono raccolti i dati. Questionari a cazzo dove uno risponde un po' quello che vuole. Non è un dato da sottovalutare.

[rossonero]

Il problema è che certe verità matematico-scientifiche sono estremamente complesse e a volta controintuitive, ma sono state dimostrate vere e all'inesperto non resta che avere fede nella comunità matematico-scientifica... oppure provare a studiare e capire a sua volta.

Negare però senza avere gli strumenti per capire mi sembra assurdo. Non credere ciecamente è sicuramente un atteggiamento positivo, ma a un certo punto bisogna arrendersi di fronte alla complessità. Ed è anche assurdo avere la pretesa che argomenti estremamente complessi siano sintetizzabili da chi li conosce (oh, non io, a scanso di equivoci! Io non ci capisco una sega) in modo tale che gli inesperti ne apprezzino la bontà.

Semmai quello che si può dire è che i risultati della statistica sono facilmente fraintendibili da chi non ha il bagaglio tecnico per capirli, nonostante l'immediatezza della loro enunciazione.

Quindi un punto di partenza certo non è necessario?

In che senso? Non capisco la domanda...

Nell'esempio che ho fatto sui calcio ci sono alcuni dato oggettivi. I gol segnati,quelli subiti,il calciatore più prolifico.

Nei dati sui morti per fumo,non c'è nessun punto di partenza. Tutti muoiono per le stess malattie,indipendentemente dal fatto che siano fumatori o meno. Non esiste una malattia da cui il non fumatore è indenne.

[rossonero]

Non ho idea di come vengano realizzate queste statistiche. Comunque sicuramente è possibile avere dei dati oggettivi anche in questo caso: il fatto che una persona sia morta è oggettivo, così come il fatto che abbia danni compatibili col fumo di sigaretta.

E' proprio su questa parte chi ho dubbi.

[rossonero]

Non ho idea di come vengano realizzate queste statistiche. Comunque sicuramente è possibile avere dei dati oggettivi anche in questo caso: il fatto che una persona sia morta è oggettivo, così come il fatto che abbia danni compatibili col fumo di sigaretta.

E' proprio su questa parte chi ho dubbi.

Dai, ci provo io in modo divulgativo e banalizzando, visto che hai chiesto sintesi e semplificazione.

In fondo, diceva un mio professore, la statistica altro non è che la formalizzazione matematica del buon senso.

Prendi un campione di mille morti per tumore ai polmoni (questo è un fatto oggettivo, a volte estraggono tumori ai polmoni grossi come palline da tennis).

Di questi mille, quanti fumavano in percentuale? Anche questo è oggettivo, è una mera percentuale.

Bene, scoprirai che su mille, il 97% fumava.

Quindi il tumore ai polmoni è prevalentemente causato dal fumo, è buon senso, è più che verosimile, e chiamandola “correlazione” Damned saprebbe calcolarti a partire da questi dati quanto è più probabile morire di cancro al polmone se si è fumatori piuttosto che non fumatori, leggo su Google circa 25 volte più probabile.

Che poi ci sia qualche povero stronzo che se lo becca nonostante fosse salutista, non fa statistica, come si suol dire, e cazzi suoi, poteva togliersi la soddisfazione di fumare il fumabile

Ho capito sauro,è un approccio che in medicina a me non convince. I fumatori probabilmente berranno,faranno poco sport e tante altre cose.Ci sono troppe concause in gioco contemporaneamente..... Assommalo al numero di non fumatori che si beccano il cancro ai polmoni (mi pare sul 12%, che in numero assoluto sono tantissimi)e hai un certo quadro.

Da questo quadro puoi dire che il fumo di sigaretta aumenta le probabilità di cancro ai polmoni? Sicuramente.

Di qui a fare dei grafici con i morti per fumo di sigaretta ce ne passa. Direi che ormai ci siamo capiti,e mantengo la mia opinione rispettando la vostra.

[rossonero]

Prendiamo 100'000 persone sottoposte esattamente agli stessi fattori che influiscono sulla salute tranne per il fatto che la metà di loro fuma un certo identico numero di sigarette e l'altra metà non fuma. Se nel corso di 20 anni tra chi non fuma muoiono 10'000 persone e tra chi fuma 15'000, possiamo dire che il fumo ha aumentato la mortalità del 50% o non ti convince? Spero ti convinca.

Questo sarebbe lapidario,ma ovviamente non sarà mai fattibile e siamo lontani anni luce da ciò.

[rossonero]

e siamo lontani anni luce da ciò.

Quindi non credi che il loro modello sia in grado di isolare l'effetto del fumo. Però tu non lo capisci il loro modello. Quindi sulla base di cosa lo dici? Bho, non si sa.

È impossibile, anche perché ci si basa per forza su dati autoriportati da persone che trasmettono abitudini decennali.

Non è uno studio sugli effetti a breve termine di una determinata sostanza,dove tieni le persone 1 mese sotto stretta sorveglianza.

Non capire la parte matematica non esclude dal capire che è praticamente impossibile raggranellare dati decenti e credibili su cui lavorare.

[rossonero]

È impossibile

Va bhe allora porco dio, credi a quello che vuoi. Ma che ne sai se è possibile o no se di quella roba non capisci nulla.

Quando red parlava del bicchiere di vino al giorno che farebbe bene lo faceva perché in passato si era effettivamente ipotizzato che era così. Poi si è visto che non è vero. Come lo si è visto? Con analisi statistiche. O credi che abbiano preso alcune migliaia di persone e le abbiano rinchiuse a vita in delle gabbie dando a metà un bicchiere di vino al giorno e all'altra metà zero?

Ora sloggo per evitare di sclerare.

L'alcol è un veleno,non può fare bene. Lo stesso il fumo.

Di qui a stabilire il numero di morti per l'uno o per l'altro (con l'alcol forse è leggermente più facile,visto che ci sono alcuni casi inequivocabili,tipo cirrosi senza epatite infettiva)ce ne passa.

Non credere di avere sempre ragione

[rossonero]

tot persone (+/- x%) sono state portate alla morte da fattori che includevano il fumo come componente verosimilmente principale, e tot persone ecc.

Così è già molto diverso e non mi sentirei di criticare