Materialismo,spiritualismo,ilemorfismo etc....

[stafilococco]

Sono un materialista che crede nel libero arbitrio.

[rossonero]

Comunque @Damned io ho la sensazione che certe teorie,che tu al momento sposi,siano una sorta di rebus spaccamente messo insieme in centinaia di anni da pensatori e filosofi professionisti, in modo che sia poco attaccabile sul piano logico. Però c'è la sensazione netta di un castello di paglia,un mare di fuffa tenuto in piedi da autisticate studiate morbosamente a tavolino.

Io ci sto guadagnando solo mal di testa e insofferenza data dalla sensazione di autisticare sul nulla. Sensazione personale eh,non dico di avere ragione,anche se ribadisco che ne sono convinto al 99,9%.

beh anche i "professionisti" sono soggetti ai limiti umani,certo sono più abili nell'esprimersi..ma sempre umani sono.e tra l'altro ci campavano con l'esprimere il pensiero. anche le fazioni del pensiero,il credere ad una teoria o all'altra,deriva dal bisogno di credere in qualcosa alla fine,appartenere a qualcosa. poi crederci veramente è un altro paio di maniche..tanto non ne abbiamo i mezzi.

Sì quello che voglio dire e che qui ci sono centinaia di anni di pensiero atto a dimostrare l'esistenza di un lato spirituale immateriale,sapientemente impostato da pensatori professionisti (non a caso utilizzano il metodo dell'esclusione,cioè si focalizzano sulle falle logiche delle tesi differenti e non sulla veridicità di quella in questione).

Non si può non notare il livello elevato sul piano logico,uno che ama queste cose può perderci le giornate. Io per indole personale all'atto pratico ci vedo un mare di fuffa condito da autismi a tutto spiano. Non riesco a vederlo altrimenti,magari per limiti intellettivi o per altro.

[vecchio innocuo]

Comunque @Damned io ho la sensazione che certe teorie,che tu al momento sposi,siano una sorta di rebus spaccamente messo insieme in centinaia di anni da pensatori e filosofi professionisti, in modo che sia poco attaccabile sul piano logico. Però c'è la sensazione netta di un castello di paglia,un mare di fuffa tenuto in piedi da autisticate studiate morbosamente a tavolino.

Io ci sto guadagnando solo mal di testa e insofferenza data dalla sensazione di autisticare sul nulla. Sensazione personale eh,non dico di avere ragione,anche se ribadisco che ne sono convinto al 99,9%.

beh anche i "professionisti" sono soggetti ai limiti umani,certo sono più abili nell'esprimersi..ma sempre umani sono.e tra l'altro ci campavano con l'esprimere il pensiero. anche le fazioni del pensiero,il credere ad una teoria o all'altra,deriva dal bisogno di credere in qualcosa alla fine,appartenere a qualcosa. poi crederci veramente è un altro paio di maniche..tanto non ne abbiamo i mezzi.

Sì quello che voglio dire e che qui ci sono centinaia di anni di pensiero atto a dimostrare l'esistenza di un lato spirituale immateriale,sapientemente impostato da pensatori professionisti (non a caso utilizzano il metodo dell'esclusione,cioè si focalizzano sulle falle logiche delle tesi differenti e non sulla veridicità di quella in questione).

Non si può non notare il livello elevato sul piano logico,uno che ama queste cose può perderci le giornate. Io per indole personale all'atto pratico ci vedo un mare di fuffa condito da autismi a tutto spiano. Non riesco a vederlo altrimenti,magari per limiti intellettivi o per altro.

non è che tu hai limiti intellettivi che non ti fanno aderire a queste tesi..è che tutti,comprese le geniali menti,hanno gli stessi limiti che non permettono di andare oltre e di dare una spiegazione esaudiente. la coscienza,l'immateriale ecc..sono cose che percepiamo ma non possiamo dimostrare con i mezzi che abbiamo (intendo anche i mezzi di pensiero,che in teoria avendolo dovrebbe avvalorare la veridicità di essi stessi). per esempio,è dato di fatto che i numeri da noi stessi inventati siano infiniti,ma nessuno di noi riesce a concepire il concetto di infinito.

[Subumano]

Due ore a spiegare che l'idea di triangolo è un esempio di cosa reale immateriale e questo è il risultato...

Sì ho capito che tu segui Aristotele che sostiene il realismo, solo che è difficile immaginare che una cosa "esista" senza essere materiale, anche perché non si capisce dove esisterebbero queste idee, nell'aria? Ho letto qualcosa su Aristotele per informarmi un po' e in pratica sostiene che i concetti esistono già negli oggetti, non so mi sembra molto inverosimile

Quindi sostiene il concettualismo. Meglio del nominalismo, ma credo che si scontri anche questo contro ostacoli molto forti. Se fosse vero, non esisterebbero concetti universali condivisi da tutti. ognuno avrebbe la sua idea, personale e incomunicabile.

Ma questo non è vero, si può benissimo sostenere che ogni cervello di una persona sia come un computer dotato di uno stesso sistema operativo che interpreta la realtà nello stesso modo. Kant sostiene che nel cervello di una persona siano insiti a priori i concetti di spazio e tempo da cui derivano geometria e matematica. Non è che bisogna per forza sostenere che spazio e tempo esistano al di fuori della mente, si può benissimo pensare che siano le basi sulle quali si basa il cervello di ogni essere umano per organizzare la realtà.

Ma anche se accettassi la tua obiezione uno potrebbe chiedere a un realista: se è vero che i concetti esistono davvero perché esistono concetti non universali e non condivisi da tutti? Prendi un muro rosso, per te il concetto di "rosso" esiste al di fuori della mente. Ora metti due uomini a guardare quel muro, uno dotato di vista normale e uno daltonico, il primo vedrà un muro rosso, il secondo un muro non rosso. Il concetto di "rosso" sarebbe interpretato in maniera diversa da due persone diverse e non si capirebbe nemmeno quale sia il concetto che esiste davvero al di fuori della nostra esperienza.

Quindi la matematica è frutto della nostra mente e si basa su ciò che c'è nel mondo materiale. E allora come la mettiamo con l'infinito? Concetto assai reale e indispensabile in matematica, eppure presumibilmente gli infiniti non esistono nel mondo materiale. Io credo che la matematica sia scoperta, non inventata.

Mah per me è l'esatto contrario, la matematica è stata inventata per spiegare la realtà fisica, non a caso le calza a pennello. E' una sorta di linguaggio, e tutti i linguaggi sono inventati, il calcolo infinitesimale ad esempio fu inventato da Newton perché cosi poteva spiegare la velocità istantanea. Poi non so se conosci già l'intuizionismo matematico, un mio prof al terzo anno al politecnico era un grande fan di brouwer ed effettivamente la logica intuizionistica a me è sembrata corretta

[filebo]

uno dei grossi problemi che emerge sempre in queste discettazioni e' l'handicap linguistico in italiano, dove il termine "coscienza" e' sovraccaricato di connotazioni morali/catechistiche difficilissime da ignorare completamente. molto piu' facile in inglese, dove "consciousness" e' un termine sufficientemente neutro.

per i curiosi, ecco cosa capita quando uno scienziato (l'inventore del processore Z80, cioe' una figura monumentale dell'IT) prova a cimentarsi nel duro problema della 'consciousness'...

http://www.fagginfoundation.org/it/arti ... scienza-2/

[Bofocchino]

Sì quello che voglio dire e che qui ci sono centinaia di anni di pensiero atto a dimostrare l'esistenza di un lato spirituale immateriale,sapientemente impostato da pensatori professionisti (non a caso utilizzano il metodo dell'esclusione,cioè si focalizzano sulle falle logiche delle tesi differenti e non sulla veridicità di quella in questione).

Non si può non notare il livello elevato sul piano logico,uno che ama queste cose può perderci le giornate. Io per indole personale all'atto pratico ci vedo un mare di fuffa condito da autismi a tutto spiano. Non riesco a vederlo altrimenti,magari per limiti intellettivi o per altro.

c'è gente curiosa e intelligente a cui ste domande affascinano
ovvio che all'atto pratico sarebbe meglio scopare etc.. ma se metti un tipo intelligente in condizioni di solitudine tenderà a farsi ste domande
Comunque tu citi spesso gli ormoni come il tassello mancante a un ipotetico PC x ottenere la coscienza
È ridicolo. Un sistema come quello ormonale non è quello che da' il pensiero cosciente

Più che ''stati mentali'' è il pensiero cosciente che sembra venire da un altra parte. Perchè spesso gli stati mentali sono hackerabili con la chimica (psicofarmaci, droghe etc..) ma non c'è alcuna molecola o qualcosa di misurabile che innesca il pensiero cosciente
Comunque vidi un esperimento in cui il pensiero cosciente è un evento deterministico, senza libero arbitrio

[rossonero]

c'è gente curiosa e intelligente a cui ste domande affascinano
ovvio che all'atto pratico sarebbe meglio scopare etc.. ma se metti un tipo intelligente in condizioni di solitudine tenderà a farsi ste domande

Io credo che queste domande affascinino tutti,a parte qualche gorilla con il QI di 80. Sono le risposte (o sarebbe meglio dire i tentativ di risposta)a dividere. Alcuni hanno piacere ad analizzarli,altri sentono puzza di fuffa a distanza di 10km e diventano insofferenti. Io faccio parte dei secondi. Per cui si prende atto che non ci saranno mai conclusioni esaustive e ci si limita a credere a ciò che si può toccare con mano,sposando il materialismo

[wizard]

Ma infatti per ciò che non è dotato di una coscienza (sei d'accordo che un computer non è cosciente, vero?) non ho nessun problema ad accettera questa posizione. Anzi, la ritengo ovvia. Ma penso che non vada bene per gli esseri senzienti.

In parte capisco quello che vuoi dire. Ovvero riesci a capire come parti semplici/"stupide" possano andare a formare un assieme con funzioni anche molto complesse, però non ti spieghi come nasca quella "scintilla" che dona autoconsapevolezza ad un ammasso di cellule/meccanismo.
Questa è in effetti una questione aperta alla quale nessuno ha risposte certe, ma come già detto mi sembra più logico pensare che l'autocoscienza sia un qualche effetto risultante dai processi biochimici nel cervello, piuttosto che tirare fuori ipotetiche "cose immateriali".

E' una cosa legata al concetto di forma aristotelica. L'altra volta facevo l'esempio del triangolo. Un triangolo sul piano ha somma degli angoli interni di 180 gradi. E non puoi farci nulla, è così e basta, mentre se fosse un qualcosa inventato da noi potremmo modificarlo a nostro piacimento. Quindi il "triangolo" esiste, è reale, pur non essendo una cosa materiale. Ma dov'è che esiste? Platone immaginava un mondo delle idee in cui risiedono queste "forme" (termine usato per esprimere il concetto che ho appena esposto, e non con l'accezione comune). Aristotele invece crede che le forme esistano, e non siano riducibili a qualcosa di materiale o frutto della fantasia, ma che esistono "nelle" cose materiali (un triangolo disegnato, in questo esempio) e nell'intelletto come loro astrazione, e ne costituiscono la forma. Quando parlo di cose immateriali mi riferisco a cose come le forme aristoteliche. Elaborando su questa idea si arriva al concetto di mente/anima come "forma" di ciò che costituisce l'uomo.

Qui però cadiamo nel meme estremo.
Mi sembra ovvio che i concetti geometrici siano un'astrazione creata dall'uomo. Esistono il sole, la luna e la terra, mentre il concetto di "sfera" è un'astrazione creata dal cervello umano per raggruppare oggetti con proprietà simili (la forma sferica, appunto).
Si parte da alcuni assiomi (es. il concetto di retta, di punto e via dicendo, tutte cose "immaginarie" anche se somigianti ad oggetti reali) e partendo da essi si costruisce una discipina coerente (la geometria appunto).
Il fatto che un oggetto come il sole sia composto da un pacchetto "sole fisico fatto di atomi" + "idea immateriale della sfera" è un delirio da TSO secondo me, derivante da seghe mentali filosofeggianti (anche se portate avanti da secoli). Anche perchè il sole visto da lontano potrei immaginarlo come un punto materiale, visto da vicino potrei descriverlo in altri modi, con altri modelli geometrici/matematici.
Insomma qui secondo me sei proprio caduto nel filosofeggiamento più becero, mentre invece la domanda di cui sopra ("scintilla" che porta all'autoconsapevolezza) è invece una questione del tutto aperta su cui si possono fare ipotesi e avere opinioni, ma nessuno ha ancora certezze granitiche.

[TamashiStorm]

Non ho letto tutto,comunque penso di identificarmi nel materialismo.
Inoltre per me non esiste il libero arbitrio,anche tutti i nostri pensieri sono stati programmati miliardi di anni fa allo scoppio del big bang dato che ad ogni azione c'è una reazione.

[Bofocchino]

uno dei grossi problemi che emerge sempre in queste discettazioni e' l'handicap linguistico in italiano, dove il termine "coscienza" e' sovraccaricato di connotazioni morali/catechistiche difficilissime da ignorare completamente. molto piu' facile in inglese, dove "consciousness" e' un termine sufficientemente neutro.

per i curiosi, ecco cosa capita quando uno scienziato (l'inventore del processore Z80, cioe' una figura monumentale dell'IT) prova a cimentarsi nel duro problema della 'consciousness'...

http://www.fagginfoundation.org/it/arti ... scienza-2/

Crudo il nome del sito "Faggin fundation". @_Brutton_ per caso ci lavori tu?

non sono un fagotto