Materialismo,spiritualismo,ilemorfismo etc....

[Bofocchino]

Non so a che punta sia la scienza su certe questioni,però sappiamo i passi da gigante che fa,e possiamo dare per certo che andrà sempre più avanti. Magari tra 200 anni saranno spiegate cose che oggi sono inspiegabili. L'altra visione invece è fatta di dogmi,a cui devi aderire senza porti domande,perchè non solo non ha risposte,ma non si pone nemmeno il compito di trovarle.

religione e spiritualità sono due cose differenti. La religione è un istituzione umana, mentre la dimensione spirituale o trascendente dovrebbe essere uno stato di vita in cui l'entropia è assente

[rossonero]

Non so a che punta sia la scienza su certe questioni,però sappiamo i passi da gigante che fa,e possiamo dare per certo che andrà sempre più avanti. Magari tra 200 anni saranno spiegate cose che oggi sono inspiegabili. L'altra visione invece è fatta di dogmi,a cui devi aderire senza porti domande,perchè non solo non ha risposte,ma non si pone nemmeno il compito di trovarle.

religione e spiritualità sono due cose differenti. La religione è un istituzione umana, mentre la dimensione spirituale o trascendente dovrebbe essere uno stato di vita in cui l'entropia è assente

Hai ragione,però nel cercare risposte religione e spiritualità sono simili. Non ne danno oppure nel caso della religione si affidano a dogmi.

[Bofocchino]

Hai ragione,però nel cercare risposte religione e spiritualità sono simili. Non ne danno oppure nel caso della religione si affidano a dogmi.

la religione attinge alla spiritualità pero' è tenuta in piedi dagli uomini. Quindi possibilmente imperfetta, risibile etc... questo nega l'esistenza di una dimensione trascendente questa?
Dissento sul fatto che non diano risposte. La risposta l'hanno data ed è la stessa in tutte le religioni.
Sostanzialmente tutti i grandi uomini di spirito del passato (Gesù, Shiva, Buddha) dicono che l'ego è un costrutto illusorio. È l'illusione molto persitente di essere divisi quando in realtà si è una cosa sola
Inoltre suggerisce di sperimentare noi stessi questa cosa se non ci crediamo. Non impone il dogma del credere e basta

[rossonero]

se non ti ha convinto quello non credo di poterti convincere in altro modo.

Non mi avevi convinto anche se in questo momento non ricordo il punto specifico a cui fai riferimento.

Provo a ripetere in estrema sintesi (è chiaro che riassumendo in poche righe robe su cui son stati scritti libri di centinaia di pagine potrei risultare meno convincente di quanto vorrei, ma ci provo). Esiste un qualcosa che noi percepiamo e che chiamiamo "coscienza", e non sappiamo bene cosa sia. Sappiamo che è legata a certi processi biochimici nel cervello, ma qual è esattamente la relazione? Un processo biochimico non è cosciente. Insomma non si capisce bene il rapporto tra corpo e mente. E' il famoso "hard problem of the mind". In realtà un problema che nasce da una visione naturalista, secondo cui esistono solo le cose materiali. Quindi dovrebbe essere materiale anche la nostra mente/coscienza. Eppure è un qualcosa di impossibile da vedere/misurare/quantificare. Vediamo i processi biochimici correlati alle attività mentali, ma non le attività mentali in sè. Seguendo onestamente e logicamente questa promessa, ci sono solo due possibili conclusioni a cui si può arrivare:
1) materialismo eliminativista: esistono solo i processi biochimici collegati alle emozioni/pensieri/stati d'animo/percezioni che noi proviamo. Questi ultimi sarebbero un'illusione. La mente non esiste. Questa posizione NON dice: il processo chimico X causa lo stato mentale Y. Dice che esiste solo il processo chimico X. Lo stato mentale Y non esiste. Che sia una posizione folle e idiota è autoevidente: per pensare che la propria coscienza sia un'illusione è necessario avere una coscienza. Eppure alcuni filosofi e scienziati la hanno abbracciata, tipo i coniugi Churchland. E' una posizione minoritaria tra i materialisti, ma a mio parere perchè non hanno l'onestà intellettuale di seguire fino in fondo le implicazioni logiche delle loro idee.
2) panpsichismo. Si può risolvere la questione ridefinendo la coscienza come un qualcosa che fa parte del mondo materiale. Ci sono varie versioni, dalle più estreme secondo cui tutta la materia sarebbe cosciente, a quelle più "moderate" ma non meno ridicole secondo cui tutto ciò che contiene ed elabora informazioni è cosciente (non ricordo più quale filosofo che aderisce a questa corrente ha detto, al 100% serio, che "non può escludere che il suo iphone abbia una coscienza")
Non se ne esce. Se si accetta l'idea che esistono solo le cose materiali e si è abbastanza onesti da seguirne le implicazioni logiche, si arriva necessariamente a una di queste due opzioni.
In alternativa si può ammettere che la mente è immateriale (il che è condizione necessaria anche se non sufficiente per l'esistenza dell'anima). Secondo la visione ilemorfista l'uomo è fatto sia da corpo sia da anima. Quest'ultima NON è una specie di fantasmino che muove il corpo (come ipotizzato da cartesio), ma è appunto quella cosa immateriale che fa sì che noi abbiamo una coscienza, mentre un ipotetico cyborg che replica i processi biochimici che avvengono nel nostro corpo no. Un computer non è cosciente, noi sì. Un computer elabora informazioni ma non può elaborare significati, noi sì. Un computer non può scegliere, noi sì. Perchè? Secondo questa idea, perchp abbiamo un'anima. Il fatto che ci sia un collegamento strettissimo tra i processi biochimici e gli stati mentali non scalfisce minimamente questa visione, che appunto dice che siamo composti da entrambe le cose.

Non potrebbe essere semplicemente che l'uomo sia l'unico vivente con un livello di encefalizzazione e situazione ormonale(e altri 1000 processi biologici che io non conosco e altre 1000 che oggi non conosce nessuno) tale da creare un certo stato mentale? Perchè no? Perchè il processo biochimico X non potrebbe causare lo stato mentale y?

[wizard]

Questa posizione NON dice: il processo chimico X causa lo stato mentale Y. Dice che esiste solo il processo chimico X. Lo stato mentale Y non esiste.

Sarebbe più preciso dire che lo stato mentale Y è una proprietà emergente dal processo chimico X.

Tanto per fare un esempio, la superficie di un CD è una roba del genere:

Si può dire che stiamo guardando un ammasso di atomi, che vanno a formare solchi e zone pianeggianti.
Quindi esistono i bit? In un certo senso no, c'è solo un ammasso di atomi disposti in un certo modo. Però inserendo il CD in un sistema più compesso (un computer) quell'ammasso di atomi assume un significato: per esempio i solchi significano "1" e le zone piane significano "0".
Diciamo che quell'ammasso di atomi si comporta da "bit" se c'è tutta una precisa interazione di più parti all'interno di un sistema complesso.

Linko breve video che spiega vagamente il concetto (in generale, non legato strettamente alla mente):



Poi è vero che, anche se fosse vero ciò che dico, tutti i meccanismi alla base della coscienza non sono granchè noti, quindi tutto può essere.
Però insomma per ora mi sembra più plausibile la visione materialista "classica" piuttosto che tirare imballo ipotetiche cose "immateriali" (che poi "immateriale" cosa significa? è una roba molto generica, tu dici che non è "fantasmino", ma per me dire "cosa immateriale" ricorda molto il fantasmino).

[Bofocchino]

Il punto è: cos'è lo stato mentale X? Di cosa è fatto?

esatto

[vecchio innocuo]

a me interessa anche il motivo che abbiamo per la nostra visione dell'argomento..

[rossonero]

Non potrebbe essere semplicemente che l'uomo sia l'unico vivente con un livello di encefalizzazione e situazione ormonale(e altri 1000 processi biologici che io non conosco e altre 1000 che oggi non conosce nessuno) tale da creare un certo stato mentale? Perchè no? Perchè il processo biochimico X non potrebbe causare lo stato mentale y?

Il punto è: cos'è lo stato mentale X? Di cosa è fatto? Se assumiamo che esistono solo le cose materiali, allora devono essere materiali anche gli stati mentali. Che certi processi chimici causino certi stati mentali non lo nega nessuno. Ma i processi chimici non sono gli stati mentali. A meno di credere al materialismo eliminativista, e non credo tu lo faccia. Nel momento in cui tu dici che che il processo biochimico X causa lo stato mentale Y, e non che esiste solo il primo mentre il secondo è un'illusione, hai già rifiutato il materialismo, probabilmente senza rendertene conto.

Potrei rispondere che lo stato mentale è un'istantanea derivante dall'equilibrio d'interazione tra migliaia di processi biochimici in continua evoluzione

[Bofocchino]

Sarebbe più preciso dire che lo stato mentale Y è una proprietà emergente dal processo chimico X.

guarda comunque che se la metti così ( su un solo piano, materialistico in questo caso) le proprietà di un fenomeno materiale si trovano nello stesso piano esistenziale

Come esempio ti porto il magnetismo come fenomeno/proprietà emergente da una bobina che si muove in un campo elettrico (se non sbaglio)

Il magnetismo emerge come proprietà ma si trova nello stesso piano essitenziale della materia

X i bit invece tu devi chiamare alla mente un costrutto proveniente da un altro piano esistenziale (in questo caso l'immaginazione che ha creato il codice 0 e 1)

la proprietà del bit come vedi viene da un piano diverso da quello materiale

così forse gli stati mentali vengono da un altro piano per poi trasdotti qui coi processi biochimici

[vecchio innocuo]

crudo damned filosofo.