Nascita del concetto di italia e italiani

[rossonero]

Un attimo stavo stavo pensando al concetto di brianza rispetto alla provincia di monza e brianza. E nemmeno quelli coincidono,perche' una grossa fetta di territorio brianzolo si trova tra le province di como e lecco. Solo la bassa brianza e' targata MB.

Sono davvero molti i casi (dai macrocasi ai microcasi)in cui confini politici e tradizione territoriale non combaciano

[Al Rais]

L'opinione più diffusa fra gli storici è che l'Italia come nazione nasca attorno al basso medioevo.

Di fatto qui fa molto quanto diceva il padre della lingua italiana, Dante, che nella Divina Commedia definisce chiaramente i confini dell'Italia, identificando quindi anche proprio una spazio geografico preciso. Unità di popolo, più o meno etnia, confini definiti, una lingua comune.

L'impero romano è qualcosa di più antico, che viene prima delle identità nazionali, ma indubbiamente vi si può fare riferimento come progenitore ideale della moderna Italia, per creare un collegamento con un retaggio lontano e prestigioso, come fanno tanti altri popoli con civiltà antiche.

Alla fine io credo che l'idea di nazione sia abbastanza opinabile e che un popolo lo crei a tavolino(aiutato magari da condizioni casuali). Attorno poi ci costruisci una retorica,una lingua comune ed il gioco e' fatto.

Per questo poi io alla fine sono abbastanza asettico sul discorso. Mi fanno ridere i nazionalisti che indicano l'italia come qualcosa di oggettivamente esistente fin dalla notte dei secoli. Pero' ad esempio ,visto la zona in cui abito,nella vita sono entrato in contatto con leghisti secessionisti(ce ne sono pure qui ciao wizard), e mi fanno ridere pure loro. Del tipo che affermano l'italia come nazione artificiosa e la padania come qualcosa di scolpito nella roccia (un po' come fanno i nazionalisti per l'italia),ma in realta' non c'e' nessun elemento e mai c'e' stato ad indicarci la padania come qualcosa di concreto e piu' sensato dell'italia.

Pero',se in qualche modo la padania (esempio ad cazzum,potevo prenderne altri)fosse diventata uno stato per varie vicende storiche, tranquillamente ci si sarebbe costruito intorno la classica retorica nazionalista ad hoc. Invece che in fiorentino si parlerebbe in milanese, avremmo i libri di scuola che invece di avere 2 pagine sui celti e 100 sui romani ne avrebbero 2 sui romani e 100 sui celti. La nascita di Belloveso sarebbe stata festa nazionale (la data non la sa nessuno ma sarebbe stata inventata e fatta passare per buona).

Probabilmente ci sarebbero pure i separatisti che odiano i terroni ,solo che i terroni invece che napoletani sarebbero bolognesi. E così via....

Più un popolo è nazionalista e con velleità imperiali e più porta tutto alla notte dei tempi.
Vedi Israele che parla di Abramo, o gli Iraniani che si ritengono eredi diretti dei persiani, o i nazisti con tutto il discorso degli Ariani, il Tibet ecc.

[rossonero]

L'opinione più diffusa fra gli storici è che l'Italia come nazione nasca attorno al basso medioevo.

Di fatto qui fa molto quanto diceva il padre della lingua italiana, Dante, che nella Divina Commedia definisce chiaramente i confini dell'Italia, identificando quindi anche proprio una spazio geografico preciso. Unità di popolo, più o meno etnia, confini definiti, una lingua comune.

L'impero romano è qualcosa di più antico, che viene prima delle identità nazionali, ma indubbiamente vi si può fare riferimento come progenitore ideale della moderna Italia, per creare un collegamento con un retaggio lontano e prestigioso, come fanno tanti altri popoli con civiltà antiche.

Alla fine io credo che l'idea di nazione sia abbastanza opinabile e che un popolo lo crei a tavolino(aiutato magari da condizioni casuali). Attorno poi ci costruisci una retorica,una lingua comune ed il gioco e' fatto.

Per questo poi io alla fine sono abbastanza asettico sul discorso. Mi fanno ridere i nazionalisti che indicano l'italia come qualcosa di oggettivamente esistente fin dalla notte dei secoli. Pero' ad esempio ,visto la zona in cui abito,nella vita sono entrato in contatto con leghisti secessionisti(ce ne sono pure qui ciao wizard), e mi fanno ridere pure loro. Del tipo che affermano l'italia come nazione artificiosa e la padania come qualcosa di scolpito nella roccia (un po' come fanno i nazionalisti per l'italia),ma in realta' non c'e' nessun elemento e mai c'e' stato ad indicarci la padania come qualcosa di concreto e piu' sensato dell'italia.

Pero',se in qualche modo la padania (esempio ad cazzum,potevo prenderne altri)fosse diventata uno stato per varie vicende storiche, tranquillamente ci si sarebbe costruito intorno la classica retorica nazionalista ad hoc. Invece che in fiorentino si parlerebbe in milanese, avremmo i libri di scuola che invece di avere 2 pagine sui celti e 100 sui romani ne avrebbero 2 sui romani e 100 sui celti. La nascita di Belloveso sarebbe stata festa nazionale (la data non la sa nessuno ma sarebbe stata inventata e fatta passare per buona).

Probabilmente ci sarebbero pure i separatisti che odiano i terroni ,solo che i terroni invece che napoletani sarebbero bolognesi. E così via....

Più un popolo è nazionalista e con velleità imperiali e più porta tutto alla notte dei tempi.
Vedi Israele che parla di Abramo, o gli Iraniani che si ritengono eredi diretti dei persiani, o i nazisti con tutto il discorso degli Ariani, il Tibet ecc.

Si vero. E puoi fare anche la divisione tra diverse correnti di pensiero all'interno dello stesso popolo. Vedi i nostalgici fascisti che vanno all'impero romano,cosa che un non fascista non si sogna nemmeno lontanamente.

[rossonero]

Comunque la cosa sicura nella vita e' che in un sondaggio dove c'è l'opzione "altro (specificare)", chi vota tale opzione non specifichera' mai. Sicuro come il giorno segue la notte.

[rossonero]

Comunque 2 ad avere votato "altro" forse sono tarsimandro e duce degli incel per i quali il concetto di italia e' antecedente al big bang

[vecchio innocuo]

chissà se non ci fosse stata la famosa unificazione d'italia,se si sarebbero sviluppati due stati tipo la korea..
l'iatlia del nord(padania) avrebbe avuto le guerre tra savoia e lombardi..al sud tra regno delle due sicilie e lo stato pontificio.
chissà come andava a finire..

[Tarsimandro]

Comunque 2 ad avere votato "altro" forse sono tarsimandro e duce degli incel per i quali il concetto di italia e' antecedente al big bang

Ma veramente ho votato basso medioevo e l'ho pure scritto.

Si vero. E puoi fare anche la divisione tra diverse correnti di pensiero all'interno dello stesso popolo. Vedi i nostalgici fascisti che vanno all'impero romano,cosa che un non fascista non si sogna nemmeno lontanamente.

Il culto della romanità non l'hanno inventato i fascisti, esisteva già nelle correnti patriottiche italiane nel Risorgimento e anche prima.

[rossonero]

chissà se non ci fosse stata la famosa unificazione d'italia,se si sarebbero sviluppati due stati tipo la korea..
l'iatlia del nord(padania) avrebbe avuto le guerre tra savoia e lombardi..al sud tra regno delle due sicilie e lo stato pontificio.
chissà come andava a finire..

Son belli da discutere sti scenari ipotetici. Secondo me pero' come dicevo,l'epoca a cui ti stai riferendo e' un periodo storico in cui l'idea di italianita' era gia' presente e quindi credo che in un modo o nell'altro si sarebbe arrivati all'unita'.

Per me la cesura e' appunto intorno al XIV secolo o giu' di lì,dove davvero il nord poteva prendere una strada differente ,piu' rivolta ad ovest (occitania)che a sud. Dante e' il primo patriota italiano probabilmente,anche se a livello inconscio.

[rossonero]

Comunque 2 ad avere votato "altro" forse sono tarsimandro e duce degli incel per i quali il concetto di italia e' antecedente al big bang

Ma veramente ho votato basso medioevo e l'ho pure scritto.

Si vero. E puoi fare anche la divisione tra diverse correnti di pensiero all'interno dello stesso popolo. Vedi i nostalgici fascisti che vanno all'impero romano,cosa che un non fascista non si sogna nemmeno lontanamente.

Il culto della romanità non l'hanno inventato i fascisti, esisteva già nelle correnti patriottiche italiane nel Risorgimento e anche prima.

Si Si l'hai detto e infatti la mia era una battuta. Sul secondo discorso mi riferisco ad oggi ,non al rinascimento. E oggi solo i nostalgici fascisti fanno risalire legami a roma antica.

[vecchio innocuo]

chissà se non ci fosse stata la famosa unificazione d'italia,se si sarebbero sviluppati due stati tipo la korea..
l'iatlia del nord(padania) avrebbe avuto le guerre tra savoia e lombardi..al sud tra regno delle due sicilie e lo stato pontificio.
chissà come andava a finire..

Son belli da discutere sti scenari ipotetici. Secondo me pero' come dicevo,l'epoca a cui ti stai riferendo e' un periodo storico in cui l'idea di italianita' era gia' presente e quindi credo che in un modo o nell'altro si sarebbe arrivati all'unita'.

Per me lq cesura e' appunto intorno al XIV secolo o giu' di lì,dove davvero il nord poteva prendere una strada differente ,piu' rivolta ad ovest (occitania)che a sud. Dante e' il primo patriota italiano probabilmente,anche se a livello inconscio.

probabilmente il nord se fosse diventato uno stato poi avrebbe cercato di conquistare la restante penisola,per il famoso vantaggio geografico.