Femminismo, socialismo e liberalismo

[Millennial Doomer]

Per quanto riguarda il socialismo, esso storicamente è un'ideologia formatasi nella prima metà XIX secolo, non con Karl Marx che è arrivato successivamente ma con pensatori come Robert Owen ad esempio. Le esperienze similari precedenti non sono definibili "socialismo" vero e proprio, bensi come esperienze proto-socialiste o comunitariste (si pensi a Platone ad esempio), troppe differenze vi sono con la struttura assunta dal socialismo in seno alle società industriali.

Non insisto,se continui a guardare al socialismo solo in questo senso è ovvio che non ci capiamo.

Ma perché mi devi fare bestemmiare, rossonero? Il femminismo è nato storicamente in ambienti ARISTOCRATICI, FILO-MONARCHICI e LIBERALI, le sue prime esponenti sono state ARISTOCRATICHE FILO-MONARCHICHE E LIBERALI, perché cazzo queste ultime avrebbero dovuto ispirarsi a ideologie proto-socialiste a loro avverse come quella di Thomas Müntzer o che so io?

[rossonero]

Di fatto in tutte quelle situazioni in cui vediamo un favoritismo a tavolino per le categorie deboli,in modo da parificarle a quelle più forti(con conseguente livellamento verso il basso)stiamo applicando un concetto di matrice socialista e antiliberale

In tutte quelle situazioni in cui sfavoriamo a prescindere una categoria,solo per il fatto di essere tale,stiamo applicando un concetto antisocialista e al contempo antiliberale

In quelle situazioni in cui non guardiamo alla categoria e lasciamo che le forze vengano a galla senza intervenire dall'alto per riequilibrare la situazione,stiamo applicando un concetto liberale e antisocialista.

Il liberalismo ha come obiettivi la libertà individuale e la produzione di ricchezza, e proprio per questi motivi ha favorito non solo l'emancipazione della donna ma anche la liberazione degli schiavi ad esempio.
Se fosse come dici tu i pensatori liberali avrebbero supportato la schiavitù fino a quando gli schiavi non fossero riusciti a liberarsi da soli, invece Adam Smith e compagnia si sono espressi in maniera sfavorevole all'istituzione schiavile (non solo per motivi umanitari ma anche economici appunto, visto che a parer loro mantenere uno schiavo era più costoso che pagare un bracciante libero).
Allo stesso modo cos'è che produce più ricchezza, una donna confinata in casa sotto l'autorità del marito oppure una donna emancipata che lavora?

Su questo punto concordo

[rossonero]

Per quanto riguarda il socialismo, esso storicamente è un'ideologia formatasi nella prima metà XIX secolo, non con Karl Marx che è arrivato successivamente ma con pensatori come Robert Owen ad esempio. Le esperienze similari precedenti non sono definibili "socialismo" vero e proprio, bensi come esperienze proto-socialiste o comunitariste (si pensi a Platone ad esempio), troppe differenze vi sono con la struttura assunta dal socialismo in seno alle società industriali.

Non insisto,se continui a guardare al socialismo solo in questo senso è ovvio che non ci capiamo.

Ma perché mi devi fare bestemmiare, rossonero? Il femminismo è nato storicamente in ambienti ARISTOCRATICI, FILO-MONARCHICI e LIBERALI, le sue prime esponenti sono state ARISTOCRATICHE FILO-MONARCHICHE E LIBERALI, perché cazzo queste ultime avrebbero dovuto ispirarsi a ideologie proto-socialiste a loro avverse come quella di Thomas Müntzer o che so io?

Bestemmi perchè sei fortemente politicizzato. Se non lo fossi riusciresti a capire quello che ti sto dicendo. Un monarchico a livello politico può benissimo avere idee di matrice socialista(in senso filosofico,non politico) in altri ambiti,ti ho fatto prima l'esempio dell'allenatore.

[Millennial Doomer]

Non insisto,se continui a guardare al socialismo solo in questo senso è ovvio che non ci capiamo.

Ma perché mi devi fare bestemmiare, rossonero? Il femminismo è nato storicamente in ambienti ARISTOCRATICI, FILO-MONARCHICI e LIBERALI, le sue prime esponenti sono state ARISTOCRATICHE FILO-MONARCHICHE E LIBERALI, perché cazzo queste ultime avrebbero dovuto ispirarsi a ideologie proto-socialiste a loro avverse come quella di Thomas Müntzer o che so io?

Bestemmi perchè sei fortemente politicizzato. Se non lo fossi riusciresti a capire quello che ti sto dicendo. Un monarchico a livello politico può benissimo avere idee di matrice socialista(in senso filosofico,non politico) in altri ambiti,ti ho fatto prima l'esempio dell'allenatore.

Ma se ti ho citato l'articolo di wikipedia dove c'è scritto chiaramente che i circoli di cui facevano parte i soggetti in questione professavano idee liberali, perché devi andare a cercare per forza influenze socialiste?

[Hoppe]

Il liberalismo ha come obiettivi la libertà individuale e la produzione di ricchezza, e proprio per questi motivi ha favorito non solo l'emancipazione della donna ma anche la liberazione degli schiavi ad esempio.
Se fosse come dici tu i pensatori liberali avrebbero supportato la schiavitù fino a quando gli schiavi non fossero riusciti a liberarsi da soli, invece Adam Smith e compagnia si sono espressi in maniera sfavorevole all'istituzione schiavile (non solo per motivi umanitari ma anche economici appunto, visto che a parer loro mantenere uno schiavo era più costoso che pagare un bracciante libero).
Allo stesso modo cos'è che produce più ricchezza, una donna confinata in casa sotto l'autorità del marito oppure una donna emancipata che lavora?

No, secondo i liberali classici lo stato serve a garantire la libertà individuale (fino a che punto è oggetto di dibattito fra i vari pensatori). La schiavitù va quindi eliminata perché nega le libertà di base come la libertà di movimento e di autonomia lavorativa ecc
Quindi quello che ha detto rossonero è vero.
Confondi i liberali con degli anarcocapitalisti che vorrebbero abolire le istituzioni statali direttamente senza eliminare discriminazioni antilibertarie/violazioni del Principio di Non Aggressione attuate da privati (come gli schiavisti) usando il potere statale.

[Millennial Doomer]

Il liberalismo ha come obiettivi la libertà individuale e la produzione di ricchezza, e proprio per questi motivi ha favorito non solo l'emancipazione della donna ma anche la liberazione degli schiavi ad esempio.
Se fosse come dici tu i pensatori liberali avrebbero supportato la schiavitù fino a quando gli schiavi non fossero riusciti a liberarsi da soli, invece Adam Smith e compagnia si sono espressi in maniera sfavorevole all'istituzione schiavile (non solo per motivi umanitari ma anche economici appunto, visto che a parer loro mantenere uno schiavo era più costoso che pagare un bracciante libero).
Allo stesso modo cos'è che produce più ricchezza, una donna confinata in casa sotto l'autorità del marito oppure una donna emancipata che lavora?

No, secondo i liberali classici lo stato serve a garantire la libertà individuale (fino a che punto è oggetto di dibattito fra i vari pensatori). La schiavitù va quindi eliminata perché nega le libertà di base come la libertà di movimento e di autonomia lavorativa ecc
Quindi quello che ha detto rossonero è vero.
Confondi i liberali con degli anarcocapitalisti che vorrebbero abolire le istituzioni statali direttamente senza eliminare discriminazioni antilibertarie/violazioni del Principio di Non Aggressione attuate da privati (come gli schiavisti) usando il potere statale.

Scusa, ma che c'entra con quello che ho scritto? Dov'è che avrei detto che i liberali classici volevano abolire le istituzioni statali?
Semplicemente ho affermato che anche l'impossibilità per le donne di votare o di ricevere la medesima educazione degli uomini potrebbe benissimo essere valutata dalle teorie liberali classiche come una limitazione delle libertà individuali, non dico al pari della schiavitù ma comunque una limitazione, risolvibile dall'emancipazione. Quindi non ha senso voler per forza andare a cercare nel (proto)socialismo le istanze emancipatorie delle donne, come vuol fare rossonero.

[Hoppe]

Il liberalismo ha come obiettivi la libertà individuale e la produzione di ricchezza, e proprio per questi motivi ha favorito non solo l'emancipazione della donna ma anche la liberazione degli schiavi ad esempio.
Se fosse come dici tu i pensatori liberali avrebbero supportato la schiavitù fino a quando gli schiavi non fossero riusciti a liberarsi da soli, invece Adam Smith e compagnia si sono espressi in maniera sfavorevole all'istituzione schiavile (non solo per motivi umanitari ma anche economici appunto, visto che a parer loro mantenere uno schiavo era più costoso che pagare un bracciante libero).
Allo stesso modo cos'è che produce più ricchezza, una donna confinata in casa sotto l'autorità del marito oppure una donna emancipata che lavora?

No, secondo i liberali classici lo stato serve a garantire la libertà individuale (fino a che punto è oggetto di dibattito fra i vari pensatori). La schiavitù va quindi eliminata perché nega le libertà di base come la libertà di movimento e di autonomia lavorativa ecc
Quindi quello che ha detto rossonero è vero.
Confondi i liberali con degli anarcocapitalisti che vorrebbero abolire le istituzioni statali direttamente senza eliminare discriminazioni antilibertarie/violazioni del Principio di Non Aggressione attuate da privati (come gli schiavisti) usando il potere statale.

Scusa, ma che c'entra con quello che ho scritto? Dov'è che avrei detto che i liberali classici volevano abolire le istituzioni statali?
Semplicemente ho affermato che anche l'impossibilità per le donne di votare o di ricevere la medesima educazione degli uomini potrebbe essere valutata dalle teorie liberali come una limitazione delle libertà individuali, non dico al pari della schiavitù ma comunque una limitazione risolvibile dall'emancipazione.

Rossonero ha detto che i liberali vogliono lasciar competere le persone nel mondo del lavoro e nella società in generale, questo non significa accettare la schiavitù. Tu hai detto a rossonero "Se fosse come dici tu i pensatori liberali avrebbero supportato la schiavitù fino a quando gli schiavi non fossero riusciti a liberarsi da soli, invece Adam Smith e compagnia si sono espressi in maniera sfavorevole all'istituzione schiavile" come se la libertà intesa dalla descrizione del liberalismo di rossonero includesse la libertà di possedere schiavi.

Su questo sono d'accordo, anche se volendo essere libertari rigorosi, anche il voto è un po' socialisticheggiante, visto che votando eserciti una quantità di potere decisionale, seppur infinitesima, su qualcosa tenuto in comune con altri individui (lo stato).
Cmq sì, alcune richieste femministe non sono esplicitamente socialiste, cioè non richiedono la ridistribuzione di ricchezza.
Però non credo che fosse esplicitamente vietata l'istruzione femminile prima del 1800, tu ne sai qualcosa? Penso che semplicemente si faceva studiare di più i maschi perché questi diventavano capifamiglia mentre le femmine diventavano madri.

[Millennial Doomer]

No, secondo i liberali classici lo stato serve a garantire la libertà individuale (fino a che punto è oggetto di dibattito fra i vari pensatori). La schiavitù va quindi eliminata perché nega le libertà di base come la libertà di movimento e di autonomia lavorativa ecc
Quindi quello che ha detto rossonero è vero.
Confondi i liberali con degli anarcocapitalisti che vorrebbero abolire le istituzioni statali direttamente senza eliminare discriminazioni antilibertarie/violazioni del Principio di Non Aggressione attuate da privati (come gli schiavisti) usando il potere statale.

Scusa, ma che c'entra con quello che ho scritto? Dov'è che avrei detto che i liberali classici volevano abolire le istituzioni statali?
Semplicemente ho affermato che anche l'impossibilità per le donne di votare o di ricevere la medesima educazione degli uomini potrebbe essere valutata dalle teorie liberali come una limitazione delle libertà individuali, non dico al pari della schiavitù ma comunque una limitazione risolvibile dall'emancipazione.

Rossonero ha detto che i liberali vogliono lasciar competere le persone nel mondo del lavoro e nella società in generale, questo non significa accettare la schiavitù. Tu hai detto a rossonero "Se fosse come dici tu i pensatori liberali avrebbero supportato la schiavitù fino a quando gli schiavi non fossero riusciti a liberarsi da soli, invece Adam Smith e compagnia si sono espressi in maniera sfavorevole all'istituzione schiavile" come se la libertà intesa dalla descrizione del liberalismo di rossonero includesse la libertà di possedere schiavi.

Su questo sono d'accordo, anche se volendo essere libertari rigorosi, anche il voto è un po' socialisticheggiante, visto che votando eserciti una quantità di potere decisionale, seppur infinitesima, su qualcosa tenuto in comune con altri individui (lo stato).
Cmq sì, alcune richieste femministe non sono esplicitamente socialiste, cioè non richiedono la ridistribuzione di ricchezza.
Però non credo che fosse esplicitamente vietata l'istruzione femminile prima del 1800, tu ne sai qualcosa? Penso che semplicemente si faceva studiare di più i maschi perché questi diventavano capifamiglia mentre le femmine diventavano madri.

Rossonero non ha parlato di competizione ma di "favoritismo a tavolino per le categorie deboli, in modo da parificarle con quelle più forti" che poteva essere interpretato in diversi modi, infatti io ho contestato la scelta delle parole e quello che implicavano utilizzando l'esempio degli schiavi che appunto se emancipati vedrebbero il loro status parificato "dall'alto" a quello degli uomini liberi.
Per quanto riguarda l'istruzione essa non era certo pari a quella delle loro controparti maschili (si parla sempre di ceti alti eh, ovvio che nei ceti bassi non studiassero manco gli uomini). Infatti una delle cose di cui si lamentava Olympe de Gouges era proprio il fatto che nelle classi elevate alle donne non venisse concessa la stessa educazione degli uomini.

[rossonero]

Rossonero non ha parlato di competizione ma di "favoritismo a tavolino per le categorie deboli, in modo da parificarle con quelle più forti" che poteva essere interpretato in diversi modi, infatti io ho contestato la scelta delle parole e quello che implicavano utilizzando l'esempio degli schiavi che appunto se emancipati vedrebbero il loro status parificato "dall'alto" a quello degli uomini liberi.

Chiaramente intendevo categorie deboli in un ambito di libertà personale ed in un contesto civile(quindi senza prevedere la schiavitù). Altrimenti se interpreti in modo letterale,anche il condannare un adulto che ammazza di botte un bambino per rubargli 20 euro sarebbe un favoritismo ad una categoria più debole,cosa che ovviamente non ha senso.

[Millennial Doomer]

Rossonero non ha parlato di competizione ma di "favoritismo a tavolino per le categorie deboli, in modo da parificarle con quelle più forti" che poteva essere interpretato in diversi modi, infatti io ho contestato la scelta delle parole e quello che implicavano utilizzando l'esempio degli schiavi che appunto se emancipati vedrebbero il loro status parificato "dall'alto" a quello degli uomini liberi.

Chiaramente intendevo categorie deboli in un ambito di libertà personale ed in un contesto civile(quindi senza prevedere la schiavitù). Altrimenti se interpreti in modo letterale,anche il condannare un adulto che ammazza di botte un bambino per rubargli 20 euro sarebbe un favoritismo ad una categoria più debole,cosa che ovviamente non ha senso.

Il problema è che ovviamente l'omicidio e la rapina storicamente sono sempre stati illegali in qualsiasi contesto, mentre quando si è sviluppato il liberalismo classico, ovvero nel XVIII secolo, la schiavitù era ancora considerata normale nel mondo anglosassone e non solo. Si pensi che in quel periodo ancora gli Stati Uniti importavano schiavi dall'Africa e la stessa istituzione schiavile sarebbe definitivamente scomparsa dal mondo occidentale solo un secolo dopo.