Nascita del concetto di italia e italiani

[Hoppe]

Si Si l'hai detto e infatti la mia era una battuta. Sul secondo discorso mi riferisco ad oggi ,non al rinascimento. E oggi solo i nostalgici fascisti fanno risalire legami a roma antica.

Io pur non essendo un nostalgico fascista credo che un inizio di italianità sia stato creato con i romani.
Tu dovresti spiegare quale fenomeno sociale ha creato gli italiani nel basso medioevo.

[Annibal]

Alla fine io credo che l'idea di nazione sia abbastanza opinabile e che un popolo lo crei a tavolino(aiutato magari da condizioni casuali). Attorno poi ci costruisci una retorica,una lingua comune ed il gioco e' fatto.

L'idea di Nazione è qualcosa di più umanistico che scientifico, certo, e presenta un certo grado di opinabilità, ma non così tanto come pensano alcuni.
E' comunque qualcosa che può essere definito abbastanza nettamente, sempre entro dei limiti che non raggiungono mai il 100 %. Non è una scienza esatta, ma neanche una cosa buttata li che ognuno si crea la sua.

La definizione di "Italia" si basa su criteri etnici, razziali, linguistici, storici e geografici abbastanza precisi, anche se , specie nelle aree di confine, è più sfumata.

Pero',se in qualche modo la padania (esempio ad cazzum,potevo prenderne altri)fosse diventata uno stato per varie vicende storiche, tranquillamente ci si sarebbe costruito intorno la classica retorica nazionalista ad hoc.

Ecco, questo invece no.
Il concetto di Padania, al netto della propaganda che si potrebbe fare, non è definibile come "nazione", neanche volendola forzare. E non sarebbe diventata tale neanche per vicende storiche.

Se vogliamo un paragone si potrebbe fare con l'Austria. Esiste come Stato indipendente per vicende storiche, ma da poco più di 100 anni, e in realtà non ha una vera identità. E' un pezzo di Germania, e questo lo sentivano chiarissimamente gli austriaci post-WWI (quindi già prima di Hitler) che senza più l'impero multietnico attorno e rimasta solo la parte tedesca, volevano farsi annettere, ma gli fu impedito dai trattati.
E quando arrivò la Wehrmacht per l'Anschluss nessuno si oppose e anzi la maggior parte della popolazione, anche i non nazisti, erano favorevoli.

Di fatto l'Austria esiste come Stato separato solo per una precisa volontà degli Alleati che hanno imposto la sua non-fusione con la Germania.
Ma è indubbiamente parte della Nazione tedesca, anche se oggi, per necessità dovute allo status quo, in Austria provano a inventarsi qualcosa per giustificare una differenza con la Germania vera e propria.

Ecco, una ipotetica Padania che avesse raggiunto un'entità statale sarebbe stato qualcosa di simile. Non si sarebbe creato un vero patriottismo, un'identità forte, solo un'adesione allo status quo, che sarebbe potuto cadere alla prima occasione.


Forse l'unico territorio italiano per cui poteva funzionare davvero quello che dici è la Sardegna. Se fosse in qualche modo diventata Stato indipendente secoli fa, oggi poteva essere effettivamente Nazione a parte.

Concordo..la Sardegna è (sarebbe, al netto dei pesantissimii flussi italici) una Nazione (Natzione) per comunità di lingua, storia, tradizione rimaste separate dal resto del continente per millenni/secoli e per comune sentire ma non uno Stato, per motivi storico politici legati alle dimensioni (demografiche) piu che alla volontà storica

[Tarsimandro]

Inaftti lo pensano tutti, ma rossonero ha sposato l'idea partigiana che se non sei antitaliano allora sei fascista.

Questo è un punto corretto.
Il vero problema dell'antifascismo italiano è la sua ossessione maniacale per il fascismo, anche ad 80 anni dalla sua fine. Una fissazione assurda che porta a vedere fascisti ovunque o ad identificare come tali personaggi che esprimono idee che sono comuni anche ad altre ideologie o comunque persone che non hanno alcun background legato al mussolinismo.

Questo credo sia purtroppo frutto di un'educazione storica pessima e un sistema di valori politico-mediatico costruito sulla demonizzazione e l'ossessione patologica di creare un nemico perlopiù immaginario.

Il Fascismo inteso come quello del Ventennio è si un'ideologia originale, ma il suo vero carattere che lo distingue dalle altre è proprio la contemporaneità dei suoi esponenti e dei suoi aspetti esteriori e celebrativi, la sua mistica legata comunque ad un periodo per forza di cose non ripetibile.
Per il resto, il fascismo di Mussolini inglobava idee, suggestioni e valori che pre-esistevano ed erano diffuse in varie parti della società : un po' di socialismo, un vago anti-capitalismo, il patriottismo, il nazionalismo, l'irredentismo, il culto della romanità, l'idea della rivoluzione armata (comune con la sinistra social-comunista) il militarismo, il reducismo, il repubblicanesimo, il colonialismo, l'autoritarismo.
Il fascismo era tutte queste cose, a cui aggiungeva le sue peculiarità e le amalgamava a modo suo, ma tutte queste cose non erano fascismo ed esistevano prima, durante e dopo.

Per questo è abbastanza frustrante vedere ogni volta che qualcuno si dimostra patriottico, parla di guerra o di irredentismo o di sovranità o di Roma antica vedere i soliti fenomeno scattare con l'accusa di "fascismo".

Esiste anche altro nell'Universo ed è veramente triste vedere il mondo diviso in due, bianco o nero, fascismo e antifascismo, come se fossero le uniche due categorie in cui inquadrare il genere umano.

Vuol dire veramente svilire la politica ad un livello bassissimo, stile derby calcistico.

[rossonero]

Si Si l'hai detto e infatti la mia era una battuta. Sul secondo discorso mi riferisco ad oggi ,non al rinascimento. E oggi solo i nostalgici fascisti fanno risalire legami a roma antica.

Io pur non essendo un nostalgico fascista credo che un inizio di italianità sia stato creato con i romani.
Tu dovresti spiegare quale fenomeno sociale ha creato gli italiani nel basso medioevo.

L ho detto 13000 volte, la lingua.

Nel basso medioevo un determinato territorio ha accettato il fiorentino letterario come lingua colta e tale territorio corrisponde più o meno all'italia attuale(compresa la corsica che sarebbe italiana).

A nord dell appennino si stava affermando una koinè linguistica ma è stata abbandonata, probabilmente per la forza del toscano(vicinanza geografica unita al livello elevato delle opere che venivano proposte in tale lingua). Poi se la gente comune ha parlato la sua lingua locale fino a metà XX secolo pace, questo è un altro discorso.

Ovviamente la mia visione è soggettiva, non è un argomento dove si può pretendere oggettività. Ad esempio per mike la lingua conta poco

[rossonero]

Si Si l'hai detto e infatti la mia era una battuta. Sul secondo discorso mi riferisco ad oggi ,non al rinascimento. E oggi solo i nostalgici fascisti fanno risalire legami a roma antica.

In realtà è pieno di boomeroni non per forza fascisti che sono convinti che gli italiani di oggi siano diretti discendenti di Roma. Non è un' idea così di nicchia a quanto ho visto io.

Inaftti lo pensano tutti, ma rossonero ha sposato l'idea partigiana che se non sei antitaliano allora sei fascista.

Il "tutti lo pensano" è smentito persino nel nostro piccolissimo campione del forum.

[rossonero]

Si Si l'hai detto e infatti la mia era una battuta. Sul secondo discorso mi riferisco ad oggi ,non al rinascimento. E oggi solo i nostalgici fascisti fanno risalire legami a roma antica.

In realtà è pieno di boomeroni non per forza fascisti che sono convinti che gli italiani di oggi siano diretti discendenti di Roma. Non è un' idea così di nicchia a quanto ho visto io.

Inaftti lo pensano tutti, ma rossonero ha sposato l'idea partigiana che se non sei antitaliano allora sei fascista.

Io non sono anti italiano e nemmeno filo italiano ,non me ne frega un cazzo. Non fregandomene un cazzo, ci sono certamente situazioni in cui mi comporto in un modo o nell'altro,ma a livello isolato. Ad esempio calcisticamente sono anti italiano quasi sempre visto che nel 99% dei casi tifo contro la nazionale nelle partite importanti (i motivi piu' o meno lo ho spiegati).

Onestamente nel negare un collegamento tra gli italiani odierni e l'impero romano non mi sento minimamente anti italiano ma solo ragionevole.

[rossonero]

Inaftti lo pensano tutti, ma rossonero ha sposato l'idea partigiana che se non sei antitaliano allora sei fascista.

Questo è un punto corretto.
Il vero problema dell'antifascismo italiano è la sua ossessione maniacale per il fascismo, anche ad 80 anni dalla sua fine. Una fissazione assurda che porta a vedere fascisti ovunque o ad identificare come tali personaggi che esprimono idee che sono comuni anche ad altre ideologie o comunque persone che non hanno alcun background legato al mussolinismo.

Questo credo sia purtroppo frutto di un'educazione storica pessima e un sistema di valori politico-mediatico costruito sulla demonizzazione e l'ossessione patologica di creare un nemico perlopiù immaginario.

Il Fascismo inteso come quello del Ventennio è si un'ideologia originale, ma il suo vero carattere che lo distingue dalle altre è proprio la contemporaneità dei suoi esponenti e dei suoi aspetti esteriori e celebrativi, la sua mistica legata comunque ad un periodo per forza di cose non ripetibile.
Per il resto, il fascismo di Mussolini inglobava idee, suggestioni e valori che pre-esistevano ed erano diffuse in varie parti della società : un po' di socialismo, un vago anti-capitalismo, il patriottismo, il nazionalismo, l'irredentismo, il culto della romanità, l'idea della rivoluzione armata (comune con la sinistra social-comunista) il militarismo, il reducismo, il repubblicanesimo, il colonialismo, l'autoritarismo.
Il fascismo era tutte queste cose, a cui aggiungeva le sue peculiarità e le amalgamava a modo suo, ma tutte queste cose non erano fascismo ed esistevano prima, durante e dopo.

Per questo è abbastanza frustrante vedere ogni volta che qualcuno si dimostra patriottico, parla di guerra o di irredentismo o di sovranità o di Roma antica vedere i soliti fenomeno scattare con l'accusa di "fascismo".

Esiste anche altro nell'Universo ed è veramente triste vedere il mondo diviso in due, bianco o nero, fascismo e antifascismo, come se fossero le uniche due categorie in cui inquadrare il genere umano.

Vuol dire veramente svilire la politica ad un livello bassissimo, stile derby calcistico.

Che poi non c'è niente di male ad essere fascisti, anzi.

Di base sono pure d'accordo, nel senso che alla fine trattasi di un socialismo nazionale a trazione patriottica. Si può essere d'accordo o meno ma non ci vedo nulla di intrinsecamente sbagliato.

Problema che il nostalgico medio italiano non rimpiange tanto un fascismo ideologico,, ma quel fascismo specifico, legato a doppio filo ad una persona singola. Cioè si rifà in toto ad un'esperienza particolare ed al suo condottiero specifico (Mussolini).

A quel punto è costretto a copare facendo salti mortali per giustificare un regime che si è rivelato disastroso con un capo che ha abbandonato i suoi seguaci cercando di scappare in svizzera travestito da gerd muller.

[rossonero]

Che poi non c'è niente di male ad essere fascisti, anzi.

Di base sono pure d'accordo, nel senso che alla fine trattasi di un socialismo nazionale a trazione patriottica. Si può essere d'accordo o meno ma non ci vedo nulla di intrinsecamente sbagliato.

Problema che il nostalgico medio italiano non rimpiange tanto un fascismo ideologico,, ma quel fascismo specifico, legato a doppio filo ad una persona singola. Cioè si rifà in toto ad un'esperienza particolare ed al suo condottiero specifico (Mussolini).

A quel punto è costretto a copare facendo salti mortali per giustificare un regime che si è rivelato disastroso con un capo che ha abbandonato i suoi seguaci cercando di scappare in svizzera travestito da gerd muller.

Può starti antipatico mussolini come persona, ma il fascismo l'ha fatto lui non puoi separare le due cose e non mi sembra disatroso per niente il suo regime.

Non e' che mi sta antipatico, e' che ha fatto una marea di danni oggettivamente. E no,un'ideologia deve prescindere dal culto della personalita'. Ci sta riconoscerne i padri fondatori ma poi si va avanti. E tra l'altro ,come ha detto tarsimandro (stavolta giustamente)mussolini non ha inventato nulla. Ha solo dato un volto in salsa italiana contemporanea ad idee che gia' circolavano. E che potrebbero circolare ancora senza dover scimmiottare il fascismo ducesco del ventennio. Anche perche' sarebbe assurdo voler imitare un fallimento su larga scala.

[rossonero]

Può starti antipatico mussolini come persona, ma il fascismo l'ha fatto lui non puoi separare le due cose e non mi sembra disatroso per niente il suo regime.

Non e' che mi sta antipatico, e' che ha fatto una marea di danni oggettivamente. E no,un'ideologia deve prescindere dal culto della personalita'. Ci sta riconoscerne i padri fondatori ma poi si va avanti. E tra l'altro ,come ha detto tarsimandro (stavolta giustamente)mussolini non ha inventato nulla. Ha solo dato un volto in salsa italiana contemporanea ad idee che gia' circolavano. E che potrebbero circolare ancora senza dover scimmiottare il fascismo ducesco del ventennio. Anche perche' sarebbe assurdo voler imitare un fallimento su larga scala.

Non capisco di quale fallimento parli il fascismo andava benissimo poi l'italia ha perso una guerra e basta.

Va tutto bene ho solo un coltello conficcato all'altezza del fegato ma per il resto tutto a posto. A parte la guerra disastrosa di cui si e' gia' parlato,anche prima insomma,non credo che vicende come quella di matteotti siano propaganda plutodemocratica. O le case del popolo incendiate. E potrei continuare.Lasciamo perdere va......

[vecchio innocuo]

Può starti antipatico mussolini come persona, ma il fascismo l'ha fatto lui non puoi separare le due cose e non mi sembra disatroso per niente il suo regime.

Non e' che mi sta antipatico, e' che ha fatto una marea di danni oggettivamente. E no,un'ideologia deve prescindere dal culto della personalita'. Ci sta riconoscerne i padri fondatori ma poi si va avanti. E tra l'altro ,come ha detto tarsimandro (stavolta giustamente)mussolini non ha inventato nulla. Ha solo dato un volto in salsa italiana contemporanea ad idee che gia' circolavano. E che potrebbero circolare ancora senza dover scimmiottare il fascismo ducesco del ventennio. Anche perche' sarebbe assurdo voler imitare un fallimento su larga scala.

Non capisco di quale fallimento parli il fascismo andava benissimo poi l'italia ha perso una guerra e basta.

na cazzatina..