Nascita del concetto di italia e italiani

[Al Rais]

quando si è iniziato a chiamare la penisola "italia"?

Credo che i greci chiamassero l'odierna Calabria Italia, derivante da "vitelia" , terra dei vitelli
Anche qui confusi ricordi di scuola

[vecchio innocuo]

quando si è iniziato a chiamare la penisola "italia"?

Credo che i greci chiamassero l'odierna Calabria Italia, derivante da "vitelia" , terra dei vitelli
Anche qui confusi ricordi di scuola

secondo me il concetto di italia come "nazione" è nato quando si è cominciato a considerare tutt'uno il territorio dalle alpi alla sicilia proprio come dimensione geografica.e si è cercato di conquistarlo grossomodo.

[Al Rais]

quando si è iniziato a chiamare la penisola "italia"?

Credo che i greci chiamassero l'odierna Calabria Italia, derivante da "vitelia" , terra dei vitelli
Anche qui confusi ricordi di scuola

secondo me il concetto di italia come "nazione" è nato quando si è cominciato a considerare tutt'uno il territorio dalle alpi alla sicilia proprio come dimensione geografica.e si è cercato di conquistarlo grossomodo.

I romani credo fermassero alla Romagna il confine.
Mentre il barbaro che dicevo credo avesse preso anche il nord.

[vecchio innocuo]

Credo che i greci chiamassero l'odierna Calabria Italia, derivante da "vitelia" , terra dei vitelli
Anche qui confusi ricordi di scuola

secondo me il concetto di italia come "nazione" è nato quando si è cominciato a considerare tutt'uno il territorio dalle alpi alla sicilia proprio come dimensione geografica.e si è cercato di conquistarlo grossomodo.

I romani credo fermassero alla Romagna il confine.
Mentre il barbaro che dicevo credo avesse preso anche il nord.

mo non mi ricordo,quando i romani alla conquistarono tutta la penisola,la consideravano "italia" o solo roma+territorio barbaro del nord?

[Mike Litoris]

Dovrebbero spiegare perche' ad esempio nelle cartine dell'impero austroungarico,per cio' che concerne le nazionalita' presenti sul territorio,venga fatto chiaro riferimento agli italiani del trentino e di parte dell'istria/venezia giulia.

A quale cartina ti riferisci? Magari si tratta di roba etnografica più che di nazionalità nel senso lato del termine.
Premesso che non penso basti una lingua per definire una nazione-popolo, vedi i balcani.



Penso che i il concetto di "italiani" e "italia" sia esistito dal Medioevo ma credo anche che fosse fumoso e molto diverso da come lo intendiamo oggi, sovrapponibile al concetto di "slavo", tanto per capirci, valido in Repubblica Ceca come in Serbia.
Non penso ci azzecchi molto insomma.


Penso che l'accezione moderna di "Italia" e "italianità" sia frutto del periodo napoleonico, dove Napoleone ha foraggiato la cosa per fare le scarpe ai suoi nemici e darsi un'aurea di "liberatore" creando stati fantoccio come la Repubblica Italiana/Regno d'Italia.
Andati via i francesi è rimasto il tarlo dell'Italia fra borghesi e intellettuali vari e a ruota è seguito tutto il resto

[rossonero]

Dovrebbero spiegare perche' ad esempio nelle cartine dell'impero austroungarico,per cio' che concerne le nazionalita' presenti sul territorio,venga fatto chiaro riferimento agli italiani del trentino e di parte dell'istria/venezia giulia.

A quale cartina ti riferisci? Magari si tratta di roba etnografica più che di nazionalità nel senso lato del termine.
Premesso che non penso basti una lingua per definire una nazione-popolo, vedi i balcani.



Penso che i il concetto di "italiani" e "italia" sia esistito dal Medioevo ma credo anche che fosse fumoso e molto diverso da come lo intendiamo oggi, sovrapponibile al concetto di "slavo", tanto per capirci, valido in Repubblica Ceca come in Serbia.
Non penso ci azzecchi molto insomma.


Penso che l'accezione moderna di "Italia" e "italianità" sia frutto del periodo napoleonico, dove Napoleone ha foraggiato la cosa per fare le scarpe ai suoi nemici e darsi un'aurea di "liberatore" creando stati fantoccio come la Repubblica Italiana/Regno d'Italia.
Andati via i francesi è rimasto il tarlo dell'Italia fra borghesi e intellettuali vari e a ruota è seguito tutto il resto

Cartine tipo questa



Sulla lingua ok,e' una mia idea,non pretendo sia un tratto oggettivo,vedi anche la svizzera odierna tanto per dire. Comunque poco da recriminare ,e' la discussione stessa che si basa su opinioni soggettive.

[rossonero]

quando si è iniziato a chiamare la penisola "italia"?

Credo che i greci chiamassero l'odierna Calabria Italia, derivante da "vitelia" , terra dei vitelli
Anche qui confusi ricordi di scuola

Si ma si riferiva solo alla calabria

[Annibal]

Come avrete notato spesso mi infastidisco quando vedo gente che cerca legami tra impero romano e italiani moderni. Spesso sono fascionostalgici grotteschi. Anche a livello genetico e storico non era ancora stato compiuto il processo di formazione che si conclude definitivamente con la calata dei barbari che sostavano fuori confine.

Mi danno abbastanza fastidio anche gli anti italianisti che sostengono come fino al 1861 non si potesse accennare al concetto di italia. Li trovo altrettanto assurdi,come se nel 1860 il concetto fosse astruso al mondo. Dovrebbero spiegare perche' ad esempio nelle cartine dell'impero austroungarico,per cio' che concerne le nazionalita' presenti sul territorio,venga fatto chiaro riferimento agli italiani del trentino e di parte dell'istria/venezia giulia.

A mio avviso il concetto di italianita' puo' collocare la sua nascita nel basso medioevo. Ritengo molto importante la lingua nell'identificazione di un popolo e,seppur solo a livello elitario,e' il periodo in cui un po' in tutta la penisola e' stato accettato il volgare fiorentino come lingua letteraria/lingua tetto. E' vero che poi la massa ha utilizzato le varie parlate locali fino a meta' secolo scorso,pero' la lingua colta ufficiale e' il fiorentino letterario da quei tempi un po' ovunque nello stivale(forse la serenissima usava ancora il veneziano per i suoi commerci ma dovrei approfondire).

Si ok le lingue gallo italiche a nord dell'appennino sono romanze occidentali e nettamente distaccate dal sistema italo romanzo (che e' romanzo orientale ed infatti la linea massa senigallia e' la piu' importante isoglossa del mondo romanzo)ma come dicevo prima,sono entrate abbastanza presto nel territorio che aveva il fiorentino letterario come lingua tetto. Probabilmente cio' e' dovuto al fatto che l'occitano (molto vicino al galloitalico)e' stato fagocitato dalla lingua d'oil che ha assunto un ruolo di guida in francia. Probabilmente si fosse creato un sistema opposto oltralpe (con la lingua d'oc ad assumere maggiore importanza e fagocitare la lingua d'oil)il norditalia sarebbe entrato nel sistema occitano,magari con diversi risvolti anche politici,chissa'....non sto dicendo che sarebbe stato meglio o peggio,e' solo una riflessione ipotetica.

Al netto di tutto quindi colloco intorno al XV o giu' di li' la nascita del concetto di italia/italiani per come lo conosciamo oggi.

Qual e' la vostra posizione?

La stessa sopra esposta, per le motivazioni testè indicate

[rossonero]

Ho cercato, mi riferivo a Teodorico. So che è molto lontano, ma credo almeno come concetto nasca lì. Anche da fuori probabilmente hanno iniziato a usare il concetto d'Italia dopo quella fase barbarica.
A livello linguistico credo che ci sia invece unanimità sul ritenere i siculo-toscani come "inventori" dell'Italiano.

A livello linguistico e' accertato che e' stato accettato da tutti il fiorentino come lingua italiana. Il sicliano mi pare non c'entri nulla con l'italiano e non credo che il siciliano del medioevo fosse tanto diverso da quello odierno.

E' stato preso il fiorentino perche' era quello con maggiore tradizione letteraria. Il motivo per cui abbia sfondato anche al nord (che fa parte di un sistema differente)non lo so . La mia ipotesi e' per la debolezza politica dell'occitano fagocitato dalla lingua d'oil

Il siciliano fu la prima lingua italiana ne parla anche dante ed fu influenzata dalla lingua d'oc.

Quindi il siciliano medievale era totalmente differente da quello attuale? Perche' ltaliano che parliamo non ha nulla a che vedere con il siciliano. Mi sfugge qualcosa....

[Mike Litoris]

Cartine tipo questa

Beh sì, è una mappa etnografica.
Se è per questo distingue anche fra friulani e italiani