Materialismo,spiritualismo,ilemorfismo etc....

[rossonero]

Il punto è: cos'è lo stato mentale X? Di cosa è fatto? Se assumiamo che esistono solo le cose materiali, allora devono essere materiali anche gli stati mentali. Che certi processi chimici causino certi stati mentali non lo nega nessuno. Ma i processi chimici non sono gli stati mentali. A meno di credere al materialismo eliminativista, e non credo tu lo faccia. Nel momento in cui tu dici che che il processo biochimico X causa lo stato mentale Y, e non che esiste solo il primo mentre il secondo è un'illusione, hai già rifiutato il materialismo, probabilmente senza rendertene conto.

Potrei rispondere che lo stato mentale è un'istantanea che deriva dall'interazione di migliaia di processi biochimici in continua evoluzione

Vedi che continui a scappare dalla domanda? Deriva. Ok. Nessuno nega che l'intricatissimo mix di processi chimici nel cervello produce in un certo istante lo stato mentale in questione. Ma io parlo dello stato mentale in sè, non di cosa lo plasma. Se vuoi restare coerente col materialismo devi affermare che i tuoi pensieri sono letteralmente fatti di atomi e molecole. Che hanno una certa massa e certe proprietà chimico-fisiche. Ripeto: i tuoi pensieri, NON i processi chimici associati ai tuoi pensieri.Quindi o concludi che i tuoi pensieri non esistono (esistono solo i processi chimici ad essi associati), o concludi che sono in qualche modo parte del mondo materiale e non un qualcosa di unico e privato delle creature senzianti (panpsichismo) o accetti che i tuoi pensieri sono immateriali (pur necessitando dei processi chimici in questione per esprimersi, ed essendone influenzati ecc, questo nessuno lo nega).

Mi perdo in questi discorsi. La bruttezza allora esiste? Di cosa è fatta la bruttezza? Esistono ammassi di atomi e molecole disposti in un certo modo da cui deriva una condizione di bruttezza. Allora la bruttezza è immateriale?

[vecchio innocuo]

Potrei rispondere che lo stato mentale è un'istantanea che deriva dall'interazione di migliaia di processi biochimici in continua evoluzione

Vedi che continui a scappare dalla domanda? Deriva. Ok. Nessuno nega che l'intricatissimo mix di processi chimici nel cervello produce in un certo istante lo stato mentale in questione. Ma io parlo dello stato mentale in sè, non di cosa lo plasma. Se vuoi restare coerente col materialismo devi affermare che i tuoi pensieri sono letteralmente fatti di atomi e molecole. Che hanno una certa massa e certe proprietà chimico-fisiche. Ripeto: i tuoi pensieri, NON i processi chimici associati ai tuoi pensieri.Quindi o concludi che i tuoi pensieri non esistono (esistono solo i processi chimici ad essi associati), o concludi che sono in qualche modo parte del mondo materiale e non un qualcosa di unico e privato delle creature senzianti (panpsichismo) o accetti che i tuoi pensieri sono immateriali (pur necessitando dei processi chimici in questione per esprimersi, ed essendone influenzati ecc, questo nessuno lo nega).

Mi perdo in questi discorsi. La bruttezza allora esiste? Di cosa è fatta la bruttezza? Esistono ammassi di atomi e molecole disposti in un certo modo da cui deriva una condizione di bruttezza. Allora la bruttezza è immateriale?

e io lo sapevo che qui arrivavi

[rossonero]

Sì, brutton, buon ragionamento, anche Pascal (high iq) poneva il credere in Dio come una scommessa dove il non credere è tecnicamente e analiticamente la scelta peggiore.

Il ragionamento di pascal è una supercazzola,non ha senso. A parte che si rifà alla concezione dantesca della beatitudine eterna (tipo il paradiso vs inferno),ma prendendo comunque per buona tale visione,se esistesse un Dio,è chiaro che lo spedirebbe all'inferno,visto che la sua scelta di credervi è stata opportunistica e non sincera.

Quella di Pascal non va però presa come una "scommessa" opportunistica in sé, ma come metodo analitico per valutare se credere convenga (analiticamente) oppure no.
Ovvio poi che sia necessaria vera fede, lol. Sta di fatto però che chi è veramente fedele ha tecnicamente di meno da perdere.

Insomma. Se uno ci crede davvero e segue i precetti,che a mio parere devono essere quelli espressi dalla chiesa cattolica,e poi invece non esiste niente,non sono d'accordo che sia pari e patta. Tecnicamente uno ci perde.

Poi vabè se uno crede facendo il cazzo che gli pare perchè lui ha rapporto personale con Dio allora ok,in quel caso vinci sempre.

[vecchio innocuo]

Il ragionamento di pascal è una supercazzola,non ha senso. A parte che si rifà alla concezione dantesca della beatitudine eterna (tipo il paradiso vs inferno),ma prendendo comunque per buona tale visione,se esistesse un Dio,è chiaro che lo spedirebbe all'inferno,visto che la sua scelta di credervi è stata opportunistica e non sincera.

Quella di Pascal non va però presa come una "scommessa" opportunistica in sé, ma come metodo analitico per valutare se credere convenga (analiticamente) oppure no.
Ovvio poi che sia necessaria vera fede, lol. Sta di fatto però che chi è veramente fedele ha tecnicamente di meno da perdere.

Insomma. Se uno ci crede davvero e segue i precetti,che a mio parere devono essere quelli espressi dalla chiesa cattolica,e poi invece non esiste niente,non sono d'accordo che sia pari e patta. Tecnicamente uno ci perde.

Poi vabè se uno crede facendo il cazzo che gli pare perchè lui ha rapporto personale con Dio allora ok,in quel caso vinci sempre.

dipende cosa intendi per "ci perde",perchè alla fine se uno segue dei precetti (non imposti ovviamente),vuol dire che si "realizza" proprio seguendoli.

[Subumano]

Questa posizione NON dice: il processo chimico X causa lo stato mentale Y. Dice che esiste solo il processo chimico X. Lo stato mentale Y non esiste.

Sarebbe più preciso dire che lo stato mentale Y è una proprietà emergente dal processo chimico X.

Tanto per fare un esempio, la superficie di un CD è una roba del genere:

Si può dire che stiamo guardando un ammasso di atomi, che vanno a formare solchi e zone pianeggianti.
Quindi esistono i bit? In un certo senso no, c'è solo un ammasso di atomi disposti in un certo modo. Però inserendo il CD in un sistema più compesso (un computer) quell'ammasso di atomi assume un significato: per esempio i solchi significano "1" e le zone piane significano "0".
Diciamo che quell'ammasso di atomi si comporta da "bit" se c'è tutta una precisa interazione di più parti all'interno di un sistema complesso.

Ma infatti per ciò che non è dotato di una coscienza (sei d'accordo che un computer non è cosciente, vero?) non ho nessun problema ad accettera questa posizione. Anzi, la ritengo ovvia. Ma penso che non vada bene per gli esseri senzienti.

Però insomma per ora mi sembra più plausibile la visione materialista "classica" piuttosto che tirare imballo ipotetiche cose "immateriali" (che poi "immateriale" cosa significa? è una roba molto generica, tu dici che non è "fantasmino", ma per me dire "cosa immateriale" ricorda molto il fantasmino).

E' una cosa legata al concetto di forma aristotelica. L'altra volta facevo l'esempio del triangolo. Un triangolo sul piano ha somma degli angoli interni di 180 gradi. E non puoi farci nulla, è così e basta, mentre se fosse un qualcosa inventato da noi potremmo modificarlo a nostro piacimento. Quindi il "triangolo" esiste, è reale, pur non essendo una cosa materiale. Ma dov'è che esiste? Platone immaginava un mondo delle idee in cui risiedono queste "forme" (termine usato per esprimere il concetto che ho appena esposto, e non con l'accezione comune). Aristotele invece crede che le forme esistano, e non siano riducibili a qualcosa di materiale o frutto della fantasia, ma che esistono "nelle" cose materiali (un triangolo disegnato, in questo esempio) e nell'intelletto come loro astrazione, e ne costituiscono la forma. Quando parlo di cose immateriali mi riferisco a cose come le forme aristoteliche. Elaborando su questa idea si arriva al concetto di mente/anima come "forma" di ciò che costituisce l'uomo.
Il tuo pensare al fantasmino è dovuto alla fortissima impronta materialista/meccanicista che abbiamo da qualche secolo, che rende difficile anche solo riuscire a concepire il significato di cosa "immateriale". E questa impronta materialista/meccanicista non è certo un qualcosa di scientifico, è un concetto prettamente filosofico, per la precisione metafisico, e anche piuttosto traballante se lo si esamina bene.
Ho condensato migliaia di anni e decine di migliaia di pagine di filosofia in quattro righe, quindi non pretendo che i miei post siano impeccabili. Io ho passato settimane a studiarmi queste cose (brutta cosa l'incellismo) prima di concludere di essere d'accordo.

Ma in realtà sul triangolo la teoria aristotelica è del tutto superata dopo Kant. E' del tutto inverosimile credere che il triangolo esista in modo materiale, è di gran lunga più probabile credere che il triangolo sia frutto della nostra mente, un concetto a priori con il quale il nostro cervello organizza la realtà. Altrimenti quando dico 3+5 fa 8 dovremmo supporre che 3 e 5 e 8 e l'addizione esistano davvero, quando sono solo prodotti della nostra mente per descrivere la materia.

[rossonero]

Quella di Pascal non va però presa come una "scommessa" opportunistica in sé, ma come metodo analitico per valutare se credere convenga (analiticamente) oppure no.
Ovvio poi che sia necessaria vera fede, lol. Sta di fatto però che chi è veramente fedele ha tecnicamente di meno da perdere.

Insomma. Se uno ci crede davvero e segue i precetti,che a mio parere devono essere quelli espressi dalla chiesa cattolica,e poi invece non esiste niente,non sono d'accordo che sia pari e patta. Tecnicamente uno ci perde.

Poi vabè se uno crede facendo il cazzo che gli pare perchè lui ha rapporto personale con Dio allora ok,in quel caso vinci sempre.

dipende cosa intendi per "ci perde",perchè alla fine se uno segue dei precetti (non imposti ovviamente),vuol dire che si "realizza" proprio seguendoli.

Hai ragione su questo,soprattutto sul lungo termine. Però io non riesco a credere che non ci sia qualche volta in cui uno non abbia voglia di stare a letto la domenica mattina invece che andare a messa. Poi alcuni precetti sono proprio contro la fisiologia umana. Ad esempio non puoi nemmeno segarti. Non so se adesso hanno tolto qualche paletto,ma una volta c'era il peccato di "commettere atti impuri". Difficile pensare che non ci siano de momenti in cui anche il più credenti tra i credenti non abbia insofferenza verso alcune restrizioni.

[vecchio innocuo]

Insomma. Se uno ci crede davvero e segue i precetti,che a mio parere devono essere quelli espressi dalla chiesa cattolica,e poi invece non esiste niente,non sono d'accordo che sia pari e patta. Tecnicamente uno ci perde.

Poi vabè se uno crede facendo il cazzo che gli pare perchè lui ha rapporto personale con Dio allora ok,in quel caso vinci sempre.

dipende cosa intendi per "ci perde",perchè alla fine se uno segue dei precetti (non imposti ovviamente),vuol dire che si "realizza" proprio seguendoli.

Hai ragione su questo,soprattutto sul lungo termine. Però io non riesco a credere che non ci sia qualche volta in cui uno non abbia voglia di stare a letto la domenica mattina invece che andare a messa. Poi alcuni precetti sono proprio contro la fisiologia umana. Ad esempio non puoi nemmeno segarti. Non so se adesso hanno tolto qualche paletto,ma una volta c'era il peccato di "commettere atti impuri". Difficile pensare che non ci siano de momenti in cui anche il più credenti tra i credenti non abbia insofferenza verso alcune restrizioni.

ma infatti i credenti generalmente seguono solo quello che va di seguire. quelli che davvero seguono tutti i paletti assurdi sono invasati..e si realizzano proprio in questa sofferenza di seguire regole assurde.

[vecchio innocuo]

damned hai ricominciato a fumare?

[rossonero]

Comunque @Damned io ho la sensazione che certe teorie,che tu al momento sposi,siano una sorta di rebus spaccamente messo insieme in centinaia di anni da pensatori e filosofi professionisti, in modo che sia poco attaccabile sul piano logico. Però c'è la sensazione netta di un castello di paglia,un mare di fuffa tenuto in piedi da autisticate studiate morbosamente a tavolino.

Io ci sto guadagnando solo mal di testa e insofferenza data dalla sensazione di autisticare sul nulla. Sensazione personale eh,non dico di avere ragione,anche se ribadisco che ne sono convinto al 99,9%.

[vecchio innocuo]

Comunque @Damned io ho la sensazione che certe teorie,che tu al momento sposi,siano una sorta di rebus spaccamente messo insieme in centinaia di anni da pensatori e filosofi professionisti, in modo che sia poco attaccabile sul piano logico. Però c'è la sensazione netta di un castello di paglia,un mare di fuffa tenuto in piedi da autisticate studiate morbosamente a tavolino.

Io ci sto guadagnando solo mal di testa e insofferenza data dalla sensazione di autisticare sul nulla. Sensazione personale eh,non dico di avere ragione,anche se ribadisco che ne sono convinto al 99,9%.

beh anche i "professionisti" sono soggetti ai limiti umani,certo sono più abili nell'esprimersi..ma sempre umani sono.e tra l'altro ci campavano con l'esprimere il pensiero. anche le fazioni del pensiero,il credere ad una teoria o all'altra,deriva dal bisogno di credere in qualcosa alla fine,appartenere a qualcosa. poi crederci veramente è un altro paio di maniche..tanto non ne abbiamo i mezzi.