I rami spogli

Come avrete notato spesso mi infastidisco quando vedo gente che cerca legami tra impero romano e italiani moderni. Spesso sono fascionostalgici grotteschi. Anche a livello genetico e storico non era ancora stato compiuto il processo di formazione che si conclude definitivamente con la calata dei barbari che sostavano fuori confine.

Mi danno abbastanza fastidio anche gli anti italianisti che sostengono come fino al 1861 non si potesse accennare al concetto di italia. Li trovo altrettanto assurdi,come se nel 1860 il concetto fosse astruso al mondo. Dovrebbero spiegare perche' ad esempio nelle cartine dell'impero austroungarico,per cio' che concerne le nazionalita' presenti sul territorio,venga fatto chiaro riferimento agli italiani del trentino e di parte dell'istria/venezia giulia.

A mio avviso il concetto di italianita' puo' collocare la sua nascita nel basso medioevo. Ritengo molto importante la lingua nell'identificazione di un popolo e,seppur solo a livello elitario,e' il periodo in cui un po' in tutta la penisola e' stato accettato il volgare fiorentino come lingua letteraria/lingua tetto. E' vero che poi la massa ha utilizzato le varie parlate locali fino a meta' secolo scorso,pero' la lingua colta ufficiale e' il fiorentino letterario da quei tempi un po' ovunque nello stivale(forse la serenissima usava ancora il veneziano per i suoi commerci ma dovrei approfondire).

Si ok le lingue gallo italiche a nord dell'appennino sono romanze occidentali e nettamente distaccate dal sistema italo romanzo (che e' romanzo orientale ed infatti la linea massa senigallia e' la piu' importante isoglossa del mondo romanzo)ma come dicevo prima,sono entrate abbastanza presto nel territorio che aveva il fiorentino letterario come lingua tetto. Probabilmente cio' e' dovuto al fatto che l'occitano (molto vicino al galloitalico)e' stato fagocitato dalla lingua d'oil che ha assunto un ruolo di guida in francia. Probabilmente si fosse creato un sistema opposto oltralpe (con la lingua d'oc ad assumere maggiore importanza e fagocitare la lingua d'oil)il norditalia sarebbe entrato nel sistema occitano,magari con diversi risvolti anche politici,chissa'....non sto dicendo che sarebbe stato meglio o peggio,e' solo una riflessione ipotetica.

Al netto di tutto quindi colloco intorno al XV o giu' di li' la nascita del concetto di italia/italiani per come lo conosciamo oggi.

Qual e' la vostra posizione?

La genetica cosa dice? Purtroppo i romani e i moderni italiani credo plottino uguale per alcuni casi fortuiti che hanno bilanciato. Gli aplogruppi diffusi oggi in Italia quando sono arrivati?
A me affascina porre l' inizio dell 'Italia a quel regno che la unificò grosso modo di cui ho dimenticato i dettagli, credo che addirittura si chiamasse regno d'Italia.

Comunque sono ignorante in materia, domanda non facile. Sicuro chi nega tutto e lo riduce a un capriccio piemontese sbaglia di grosso

Al Rais ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:03

La genetica cosa dice? Purtroppo i romani e i moderni italiani credo plottino uguale per alcuni casi fortuiti che hanno bilanciato. Gli aplogruppi diffusi oggi in Italia quando sono arrivati?
A me affascina porre l' inizio dell 'Italia a quel regno che la unificò grosso modo di cui ho dimenticato i dettagli, credo che addirittura si chiamasse regno d'Italia.

I romani fondatori della repubblica sono maggiormente simili agli iberici, relativamente vicini ai nord italiani e molto lontani dai sud italiani. I romani dell'impero sono variegati,diciamo mediamente tipo i ciprioti,relativamente vicini ai sud italiani e molto lontani dai nord italiani.

Diciamo che dalla fondazione di roma ci sono stati ancora 2 importanti movimenti genetici. Primo l'afflusso dal mediterraneo orientale principalmente e poi quello germanico. Quanto grandi e' difficile da stabilire. Il pool genetico della penisola direi che si puo' definire completato verso il 700dopocristo a grandi linee

Ho cercato, mi riferivo a Teodorico. So che è molto lontano, ma credo almeno come concetto nasca lì. Anche da fuori probabilmente hanno iniziato a usare il concetto d'Italia dopo quella fase barbarica.
A livello linguistico credo che ci sia invece unanimità sul ritenere i siculo-toscani come "inventori" dell'Italiano.

Al Rais ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:31

Ho cercato, mi riferivo a Teodorico. So che è molto lontano, ma credo almeno come concetto nasca lì. Anche da fuori probabilmente hanno iniziato a usare il concetto d'Italia dopo quella fase barbarica.
A livello linguistico credo che ci sia invece unanimità sul ritenere i siculo-toscani come "inventori" dell'Italiano.

A livello linguistico e' accertato che e' stato accettato da tutti il fiorentino come lingua italiana. Il sicliano mi pare non c'entri nulla con l'italiano e non credo che il siciliano del medioevo fosse tanto diverso da quello odierno.

E' stato preso il fiorentino perche' era quello con maggiore tradizione letteraria. Il motivo per cui abbia sfondato anche al nord (che fa parte di un sistema differente)non lo so . La mia ipotesi e' per la debolezza politica dell'occitano fagocitato dalla lingua d'oil

rossonero ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:36

Al Rais ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:31

Ho cercato, mi riferivo a Teodorico. So che è molto lontano, ma credo almeno come concetto nasca lì. Anche da fuori probabilmente hanno iniziato a usare il concetto d'Italia dopo quella fase barbarica.
A livello linguistico credo che ci sia invece unanimità sul ritenere i siculo-toscani come "inventori" dell'Italiano.

A livello linguistico e' accertato che e' stato accettato da tutti il fiorentino come lingua italiana. Il sicliano mi pare non c'entri nulla con l'italiano e non credo che il siciliano del medioevo fosse tanto diverso da quello odierno.

E' stato preso il fiorentino perche' era quello con maggiore tradizione letteraria. Il motivo per cui abbia sfondato anche al nord (che fa parte di un sistema differente)non lo so . La mia ipotesi e' per la debolezza politica dell'occitano fagocitato dalla lingua d'oil

Sad Clown mode on.

Da Wikipedia:
La Scuola siciliana (detta anche Scuola poetica siciliana) fu un movimento letterario sorto in Sicilia (e più in generale nell'Italia meridionale) all'incirca tra il 1220 e il 1266 presso la corte siciliana dell'imperatore Federico II di Svevia. La poesia della Scuola siciliana, che ebbe la sua massima fioritura nel secondo quarto del XIII secolo (tra il 1230 e il 1250), costituisce la prima produzione lirica in un volgare italico e di cui abbiamo ampia testimonianza (di altre produzioni liriche in volgare riconducibili ad altre zone d'Italia, si hanno solo pochi frammenti).

Da quello che ricordo questi siciliani ebbero un forte impatto sui toscani.
La mia prof diceva che l' Italiano nasceva dalla lingua toscana che era "andata" in Sicilia, arricchendosi, per poi "tornare" in Toscana.

Al Rais ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:45

rossonero ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:36

Al Rais ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:31

Ho cercato, mi riferivo a Teodorico. So che è molto lontano, ma credo almeno come concetto nasca lì. Anche da fuori probabilmente hanno iniziato a usare il concetto d'Italia dopo quella fase barbarica.
A livello linguistico credo che ci sia invece unanimità sul ritenere i siculo-toscani come "inventori" dell'Italiano.

A livello linguistico e' accertato che e' stato accettato da tutti il fiorentino come lingua italiana. Il sicliano mi pare non c'entri nulla con l'italiano e non credo che il siciliano del medioevo fosse tanto diverso da quello odierno.

E' stato preso il fiorentino perche' era quello con maggiore tradizione letteraria. Il motivo per cui abbia sfondato anche al nord (che fa parte di un sistema differente)non lo so . La mia ipotesi e' per la debolezza politica dell'occitano fagocitato dalla lingua d'oil

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Da Wikipedia:
La Scuola siciliana (detta anche Scuola poetica siciliana) fu un movimento letterario sorto in Sicilia (e più in generale nell'Italia meridionale) all'incirca tra il 1220 e il 1266 presso la corte siciliana dell'imperatore Federico II di Svevia. La poesia della Scuola siciliana, che ebbe la sua massima fioritura nel secondo quarto del XIII secolo (tra il 1230 e il 1250), costituisce la prima produzione lirica in un volgare italico e di cui abbiamo ampia testimonianza (di altre produzioni liriche in volgare riconducibili ad altre zone d'Italia, si hanno solo pochi frammenti).

Da quello che ricordo questi siciliani ebbero un forte impatto sui toscani.
La mia prof diceva che l' Italiano nasceva dalla lingua toscana che era "andata" in Sicilia, arricchendosi, per poi "tornare" in Toscana.

Non si capisce bene pero'. Che ci siano delle produzioni in volgare e' ovvio,ci sono in tutte le regione,poi alcune piu' importanti altre meno. Bisogna capire se quella scuola siciliana produceva poesie in un volgare che si avvicina all'italiano contenporaneo. Ne dubito ma non ne so nulla quindi boh. Da sempre si sente che l'italiano non e' altro che il fiorentino letterario ed ha un senso visto che ancora oggi il toscano e le lingue centrali vicine sono quelle piu' simili all'italiano e ogni italiano puo' capire queste parlate (mentre un lombardo non puo' capire un napoletano che parla in napoletano e viceversa).

quando si è iniziato a chiamare la penisola "italia"?

rossonero ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:52

Al Rais ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:45

rossonero ha scritto: ↑

25/11/2024, 1:36

A livello linguistico e' accertato che e' stato accettato da tutti il fiorentino come lingua italiana. Il sicliano mi pare non c'entri nulla con l'italiano e non credo che il siciliano del medioevo fosse tanto diverso da quello odierno.

E' stato preso il fiorentino perche' era quello con maggiore tradizione letteraria. Il motivo per cui abbia sfondato anche al nord (che fa parte di un sistema differente)non lo so . La mia ipotesi e' per la debolezza politica dell'occitano fagocitato dalla lingua d'oil

Sad Clown mode on.

Da Wikipedia:
La Scuola siciliana (detta anche Scuola poetica siciliana) fu un movimento letterario sorto in Sicilia (e più in generale nell'Italia meridionale) all'incirca tra il 1220 e il 1266 presso la corte siciliana dell'imperatore Federico II di Svevia. La poesia della Scuola siciliana, che ebbe la sua massima fioritura nel secondo quarto del XIII secolo (tra il 1230 e il 1250), costituisce la prima produzione lirica in un volgare italico e di cui abbiamo ampia testimonianza (di altre produzioni liriche in volgare riconducibili ad altre zone d'Italia, si hanno solo pochi frammenti).

Da quello che ricordo questi siciliani ebbero un forte impatto sui toscani.
La mia prof diceva che l' Italiano nasceva dalla lingua toscana che era "andata" in Sicilia, arricchendosi, per poi "tornare" in Toscana.

Non si capisce bene pero'. Che ci siano delle produzioni in volgare e' ovvio,ci sono in tutte le regione,poi alcune piu' importanti altre meno. Bisogna capire se quella scuola siciliana produceva poesie in un volgare che si avvicina all'italiano contenporaneo. Ne dubito ma non ne so nulla quindi boh. Da sempre si sente che l'italiano non e' altro che il fiorentino letterario ed ha un senso visto che ancora oggi il toscano e le lingue centrali vicine sono quelle piu' simili all'italiano e ogni italiano puo' capire queste parlate (mentre un lombardo non puo' capire un napoletano che parla in napoletano e viceversa).

Da quello che ricordo è così, un toscano aiutato dal siciliano
Ma ovviamente bisogna sentire @Millennial Doomer per saperne di più